منتخبی از گفتگوی دکتر سروش و حکیم غروی
این گفتگو در 29 خرداد 1374 در منزل شخصی حکیم غروی پیرامون موضوعات و مسائل فقهی از قبیل: حیله‌های فقهی، بلوغ دختر و پسر، ازدواج موقت و همچنین اهمیت تبلیغ و پایداری در آن انجام شده است. مباحثۀ دکتر سروش و حکیم غروی قریب به یک ساعت و نیم طول کشید که به دلیل کیفیت نامناسب صدای ضبط شده از این جلسه، از صوت آن صرف‌نظر کرده و منتخبی از متن پیاده شدۀ آن همراه با اندکی ویرایش در اختیار علاقه‌مندان قرار می‌گیرد.
. . .
]سروش:[ در واقع استصحاب و اینها را شما مستند به اخبار آحاد نمی‌دانید؟
]غروی:[ نخیر.
]سروش:[ عقلی است؟
]غروی:[ بله. ادلۀ عقلیه است و شرع هم که می‌گوید «وَ لَا تَنْقُضِ الْيَقِينَ أَبَداً بِالشَّک»[i] شما نمی‌دانید که فلان آدم زنده است یا نه. به او نامه می‌نویسید. چرا؟ استصحاب می‌کنید. چون حالت قبلی را یقین دارید. باید آن حالت را ادامه بدهید تا وقتی یقین به قطعش ببرید. یقین که قطع شد. پس این قواعد هم یعنی اصول، اینها هم عقلی است و هم عرفی است. یعنی چیزی است که تمام عقول بشر بر آن متفقند. هم شرعی است. در هر حال همۀ اینها ثابت است. حالا به نظر شما چه باید کرد؟ چه اقداماتی باید کرد؟ بنویسیم. همه می‌گویند بنویسیم. اما نشر آن ول معطلی است. و این خود، یک اشکال است. اعوان هم خیلی کم هستند. آن کسانی‌که بخواهند حقایق را بفهمند میانۀ ملت ما، خیلی کم هستند. و لهذا افرادی که هزارها، صدها، دهها حرفهایی برخلاف منطق عقل، برخلاف مصلحت و برخلاف کتاب و سنت بگویند، کسی متعرضشان نیست. ولی گفتن متن مطالبی که مطابق با کتاب خداست و موافق عقول تمام بشر است، مورد اتفاق تمام بشر است، آن را نمی‌شود گفت. نمی‌شود هم نوشت. دردی از این بالاتر نیست؟! و در این قسمت باید تقیه کرد.
]سروش:[ گویا این وضع مطلوب خداوند است. یعنی نمی‌شود اینها را به یک مکتب و یک مذهب برگرداند.
]غروی:[ چرا نمی‌شود؟
]سروش:[ چون بالاخره دوباره اختلاف می‌شود. یک عده‌یی دوباره یک رأیی انتخاب می‌کنند،
]غروی:[ نه.
]سروش:[ یک عده‌یی رأی دیگری.
]غروی:[ نه. اختلاف نمی‌شود.
]سروش:[ مردم مختارند به هر کدام از اینها عمل کنند، زیاد تفاوتی هم با هم ندارد. یعنی شاید خود این هم مطلوب شارع است.
]غروی:[ نه، نه. مطلوب شارع، اختلاف نیست. «وَاعْتَصِمُواْ بِحَبْلِ اللّهِ جَمِيعًا وَلاَ تَفَرَّقُواْ»[ii]. «وَلاَ تَكُونُواْ كَالَّذِينَ تَفَرَّقُواْ وَاخْتَلَفُواْ مِن بَعْدِ مَا جَاءهُمُ الْبَيِّنَاتُ وَأُوْلَئِكَ لَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ»[iii]. «مِنَ الَّذِينَ فَرَّقُوا دِينَهُمْ وَكَانُوا شِيَعًا كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ»[iv]. «إِنَّ هَذِهِ أُمَّتُكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَأَنَا رَبُّكُمْ فَاعْبُدُونِ»[v]. اینها قرآن است دیگر و همیشه هر پیشرفتی که در بشر رخ داده است، در نتیجۀ اتفاق بوده است و هر خرابی و فسادی که رخ داده است، در نتیجۀ اختلاف بوده است. آنوقت این اختلاف در روحانیات، در اخلاق و صفات انسان است. اگر این اختلاف وجود داشته باشد، مضرتش خیلی بیشتر از جهات مادی است.
]سروش:[ خب،کوشش بر رفع این اختلاف هم، معمولاً اختلافات را بیشتر کرده است. تفرقۀ عمدی کردن که معلوم است، مطلوب شارع نیست.کسانی به قصد تفریق، به قصد فرقه فرقه کردن مسلمین، خدای نکرده از سر کبر، از سر بدخواهی، معلوم است اینها ممنوع است، مُحَرَّم است. ولی یک اختلافاتی طبیعی است. یعنی دیگر شارع، هیچ‌کس نمی‌تواند آنها را علاج کند.
]غروی:[ حالا می‌خواهیم این را بفهمیم که آیا در امور طبیعی، در صنایع، یا مثلاً در طب و معالجات، اگر دو نفر طبیب نسبت به معالجه اختلاف کردند، باید چه کار کرد؟ باید فهمید حق با کدام است. باید تحقیق کرد. نمی‌شود گفت چه این باشد، چه آن. نه، اگر اختلاف کردند، باید تحقیق کرد که کدام حق می‌گویند. در دین هم همین‌طور است. دین یک مطلب ممتاز و مُنحاز از امور اجتماعی و عادی نیست. یکی از احتیاجات بشر است. نسبت به اصلاحات جامعه، باید روح انسان، نفس انسان، عقل انسان، پاک و مجرد بشود. پس احتیاج به وحدت، به تطهیر و تصفیه و تزکیه بیشتر است از احتیاج به مادیات.که مادیات، جسم است و آن، روح این جسم باید باشد. بالاخره اختلاف را باید رفع کرد.
اینکه گاه می‌گویند شیعه مُخَطِئَه هستند، و اهل تسنن مُصَوِّبَه، یعنی شیعه می‌گوید دو فقیه اگر دو فتوای متفاوت دادند، یکی مُخطی است و یکی مُصیب. مخطی، یک ثواب دارد و مصیب، دو ثواب. و اهل تسنن هم همین را می‌گویند.{البته شیعه از آنها گرفته‌اند!} مثلاً می‌گویند معاویه و علی هر دو مجتهد بودند، منتهی معاویه مجتهد مُخطی بود، یک ثواب دارد در جعل‌هایی که کرده است و علی چون مجتهد مصیب بود، دو ثواب دارد. اینها واقعاً حرفهای مزخرف است. حالا اینها که تازه می‌نویسند. تفاسیری که این اواخر نوشتند. حرفی که می‌گویند جاهای حساسش را کتاب نوشتند. این از روی او نوشته است و او از این نوشته است. از هم گرفتند و نوشتند.
چرا ما محقق نبوده‌ایم؟ من نمی‌دانم. چه رسمی بوده است که مابین ما پیدا شده است؟ هر چیزی را می‌گفته‌اند، ما هم می‌آییم همان را با خال و میخچه تصحیح می‌کنیم و به آن اضافه می‌کنیم. بعد از ما می‌آیند و بیشتر اضافه می‌کنند. این چه کاری است؟ باید دقت کرد و دید کجا اشتباه است، انگشت روی آن بگذاریم و رفع آن را بکنیم. باید این‌طور باشد. حالا اگر مردم در این راه افتادند، یعنی در راه تعقیب افتادند، اختلاف تمام می‌شود. کم‌کم منتهی می‌شود به اینکه یکی‌یکی صاف بشود.
جاهل باید به عالم رجوع کند. تقلید به این معنا عقلی و عرفی است. مورد اتفاق و تسلم تمام بشر است. که جاهل باید از آنکه عالم است سؤال کند.«فَاسْأَلُواْ أَهْلَ الذِّكْرِ إِن كُنتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ»[vi]. اما جاهل باید از عالم سؤال کند، نه از کسی که مثل خودش جاهل است. آیا این حرف درست است که من یقین ندارم، من روی مظنه این فتوی را می‌دهم، اما باید بر تو یقین باشد؟! خودش یقین ندارد، برای او یقین باشد؟! این معقول است؟! اینکه نمی‌شود. قرآن هم می‌گوید. اگر مثلاً روحانیت این بود که اولاً خود اینها تربیت بشوند. از مادی‌گری و جاه‌طلبی و مال‌پرستی و هوا پرستی بیرون بیایند و خالص بشوند. «وَيُزَكِّيهِمْ وَيُعَلِّمُهُمُ الْكِتَابَ»[vii]. بعد بیایند و همان که قرآن گفته است. آنچه را که حرام کرده است برای مردم بیان کنند، مضارش را بگویند. آنچه را که واجب کرده است، فوائدش را بگویند. خصوصیاتش را بگویند و مردم را دعوت کنند به اینکه انسان بشوند، اخلاقشان درست شود، روانشان درست شود. تخلیه و تحلیه و تجلیه را خوب پیدا کنند. این وظیفه‌شان است. قرآن هم این را می‌گوید. قرآن نمی‌گوید که معنای فقه، اختلاف است.«فَلَوْلاَ نَفَرَ مِن كُلِّ فِرْقَةٍ مِّنْهُمْ طَآئِفَةٌ لِّيَتَفَقَّهُواْ فِي الدِّينِ وَلِيُنذِرُواْ قَوْمَهُمْ إِذَا رَجَعُواْ إِلَيْهِمْ لَعَلَّهُمْ يَحْذَرُونَ»[viii]. بروند و مردم را از آثار بد گناه و معاصی انذار بدهند تا کمی بترسند و مرتکب بدی نشوند. این منظور بوده است. نه اینکه بروند در این مسائل فلان و نمی‌دانم حیل ربا و حیل رشوه و این چیزهایی که فقه حساب کنند. این حرفها نیست.
◄حیَل فقهی و داستان ایوب
]سروش:[ نظرتان راجع به این حیل چیست حاج‌آقا؟
]غروی:[ حیل در دین نیست. انسان در همه کار باید صاف باشد. حیله نیست.
]سروش:[ آخر، علماء بزرگ فتوی دادند.
]غروی:[ علماء بزرگ این حرفشان کوچک است. و اینها بیشتر به داستان ایوب استناد کرده‌اند. اهل تسنن هم همین‌طور. «وَاذْكُرْ عَبْدَنَا أَيُّوبَ»[ix] ایوب را ذکر کن که «إِذْ نَادَى رَبَّهُ» صدا کرد «أَنِّي مَسَّنِيَ الشَّيْطَانُ بِنُصْبٍ وَعَذَابٍ». «ارْكُضْ بِرِجْلِكَ هَذَا مُغْتَسَلٌ بَارِدٌ وَشَرَابٌ» تا جایی‌که «وَخُذْ بِيَدِكَ ضِغْثًا فَاضْرِب بِّهِ وَلَا تَحْنَثْ إِنَّا وَجَدْنَاهُ صَابِرًا نِعْمَ الْعَبْدُ إِنَّهُ أَوَّابٌ». این داستان ایوب است. آنوقت در اینجا می‌گویند که {یهودی‌ها اینها را ساخته‌اند!} ایوب وقتی مریض شد، همه او را ترک کردند. زن ایوب، خدمتی به مردم می‌کرد و چیزی می‌گرفت و غذائی برای ایوب می‌آورد. گیسوان او، عصای ایوب بود که مثلاً وقتی می‌خواست بلند بشود، آن را می‌گرفت و بلند می‌شد. تا اینکه یک روز برای خدمت رفت، غذائی به او ندادند و گفتند اگر گیسویت را بدهی، ما هم به تو غذاء می‌دهیم. او هم گیسویش را داد. موقعی که آمد، ایوب مریض، متوجه نبود. خواست گیسوی او را بگیرد و بلند شود، دید گیسو ندارد.گفت چه شده است؟ جریان را گفت. ایوب هم قسم خورد که چنانچه من خوب شدم، صد تازیانه به تو می‌زنم. وقتی خوب شد، حکم آمد که نه. تو یک دسته علف، دستۀ سفال بگیر که صد تا باشد و یک دفعه بهش بزن.
آنوقت این را همه نوشته‌اند. تفسیر صافی نوشته است. تفسیر مجمع البیان نوشته است. تفاسیر امروزی نوشته‌اند، تفسیرهای اهل تسنن نوشته‌اند. «کتابٌ هذا یُفتَحُ مِنهُ اَلفُ باب» هزار باب حیله باز می‌شود از اینجا. نفهمیدند. مطلب این نیست. مطلب این است که ایوب شکایت می‌کند و از خدا شفاء را می‌خواهد. «أَنِّي مَسَّنِيَ الشَّيْطَانُ» یعنی آن میکروب. ما در اطلاقات شیطان یک کتاب داریم الآن زیر چاپ است که راجع به معرفی شیطان و اطلاقات شیطان و…است. این میکروب، این بیماری مرا اذیت می‌کند. بیماری او هم حصبه بوده است. در تورات لابد دیده‌اید. حالا تو شافی هستی. «مَسَّنِيَ الشَّيْطَانُ بِنُصْبٍ وَعَذَابٍ» این بیماری مرا رنج می‌دهد. تو که شافی هستی، شفاء بده. جواب چیست؟ این است که عالم، عالم اسباب است. برو معالجه کن. «ارْكُضْ بِرِجْلِكَ» پایت را در آب فرو ببر. آب سرد. که «پاشوره» می‌گویند. «هَذَا مُغْتَسَلٌ بَارِدٌ» پاشوره. آب سرد را برای چه می‌گوید؟ «وَ شَرَابٌ». شربت آن را هم درست کن. شراب چیست؟ «وَخُذْ بِيَدِكَ ضِغْثًا» یک دسته گیاه، یعنی دواءها. «فَاضْرِب بِّهِ» مخلوط کن. «وَلَا تَحْنَثْ» تخلف نکن! به نظام اسباب متوسل شو تا شفاء پیدا کنی. این است. آنوقت ببینید چه کار کرده‌اند آیه را؟!
]سروش:[ اون «حَنثی» که در اینجا است، یعنی تخلف از نظام خلقت؟
]غروی:[ تخلف نکن از دستوری که ما می‌گوییم. «ارْكُضْ بِرِجْلِكَ» پاهایت را در آب سرد بشوی. بعد آن دواءها را مخلوط کن. «ضَرَبَ مِنه»، همین است که خودمان هم می‌گوییم. «ضرب» به هم زدن است. در المنجد هم هست. «ضَرَبَه» یعنی «خَلَطَه». اینها را مخلوط کن. دیگر لازم نیست قرآن دواءهایش را شرح بدهد. دواءهای گیاهی می‌گوید. و از این دستور تخلف نکن.
اما آن حرف را که می‌زنند، روی یک مزخرفی که یهودی‌ها ساخته‌اند، می‌زنند که زن ایوب گیسویش را فروخته است و ایوب قسم خورده است که صد تازیانه به او بزند و بعد پشیمان شده است و حکم آمده است که نه. اصلاً این چهار تا علف، «ضِغث» یعنی گیاه، دسته گیاه است. خلاصه این‌گونه است. خیلی جاها استنادشان به یک مطالبی است که اصلاً ریشه‌اش خراب است. از ریشه نفهمیدند. به نظر ما این‌گونه است.
]سروش:[ حالا استنادشان حاج‌آقا همان‌طور که بهتر می‌دانید، به تغییر عناوین این احکام است. یعنی اگر شما عملی را در یک عنوان دیگری ببرید، یک حکم دیگری پیدا می‌کند. از این باب می‌گویند.
]غروی:[ البته. اینکه هست. یعنی اصلاً احکام تابع موضوعات است. موضوع هر چه شد. مثلاً اینکه می‌گویند احکام ثانویه و احکام اولیه، اصلاً غلط است. ما احکام ثانویه نداریم. یعنی اگر گفتیم «مَیته» برای انسانی که سالم است و مضطر هم نیست، حرام است. اما برای کسی که مضطر شد و جان او دارد می‌رود، حلال است. این، دو موضوع است. نه اینکه حکم دوم باشد. حکم دوم نیست. موضوع آن، مضطر است. موضوع این، غیر مضطر است. پس احکام تابع موضوعات است. یا اینکه حاضر و مسافر. اصل در نماز چهار رکعت نیست. اصل این نیست. موضوعش مختلف است. موضوع حاضر چهار رکعت است. موضوع مسافر دو رکعت است. احکام ثانویه هم نیست. در تأیید فرمایش شما که احکام تابع موضوعات است. این را قبول داریم.
]سروش:[ حیله‌ها از همین جنس است دیگر حاج‌آقا؟ یعنی موضوع را عوض می‌کنیم، می‌شود حیلۀ فقهی.
]غروی:[ بله. آنوقت موضوع را که عوض کردیم، معلوم است که این،آن نیست.
]سروش:[ شرع ولی راهش را گذاشته است. شما سفر بروید، نمازتان دو رکعت است. حیله کردید دیگر! برای اینکه روزه نگیرید، سفر می‌روید.
]غروی:[ خب این را شرع قبول ندارد. شرع می‌گوید که «فَمَن شَهِدَ مِنكُمُ الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ»[x] و از همین جهت این اگر سالم باشد و کاری هم نداشته باشد، و فقط برای روزه خوردن برود، اینکه گریز از حکم خدا است. این سفر را از شما قبول ندارد. این سفر معصیت است. همان که می‌گویند در سفر معصیت مثلاً اگر برای شکار رفت، یا فلان و… با اینکه سفر معصیت هم نیست، باید روزه‌اش را بگیرد و مسافر حساب نمی‌شود. ما به طور کلی حیله را قبول نداریم. هر حیله‌یی هم که شد، اگر شارع اجازه داده باشد، موضوعش مختلف شده است. و إلّا آنوقت در آن موضوع دیگر نباید حیله کرد. موضوع آن باید معین بشود.
]سروش:[ ولی نظام حقوقی حاج‌آقا، یا نظام فقهی یک نظامی است که حیله در آن امکان‌پذیر است. نمی‌شود جلوی آن را بست. این علامت این است. به هر حال…
]غروی:[ از این جهت باید فقیه شد.
]سروش:[ بله. خب فقهاء اتفاقاً این حیله‌ها را یاد مردم دادند. از قضاء این حیله‌ها را مردم عادی بلد نیستند. همین مرحوم حاج سید ابوالحسن اصفهانی در رساله‌شان، حتماً دیدید، هفت شیوه برای ربا خوردن ذکر کرده است. گفته است که خداوند جل عظمته اینها را برای تسهیل امر مؤمنین گذاشته است. و الّا مؤمنین خودشان عقلشان به اینجاها نمی‌رسید. چون اینها فقیه نیستند.
]غروی:[ بله. ایشان در کتاب فقه‌شان، از اول تا آخرش فقط یک حدیث دارد. همین. حالا به کتابشان مراجعه بکنید.
]سروش:[ مرحوم فیض کاشانی راجع به همین رباخواری، ملاحظه کردید دیگر، نوشته است که مؤمنین می‌خواهند حرام نخورند که آن کارها را می‌کنند. اگر می‌خواستند حرام بخورند که صاف ربا می‌دادند و ربا می‌گرفتند. چون می‌خواهند حرام نخورند، آن حیله‌ها را می‌زنند. از این جهت نیت خیر است. نه اینکه شر باشد.
]غروی:[ خب همین است. مرحوم حاج سید ابوالحسن در رسالۀ عربی‌شان، فقط یک حدیث آوردند و آن حدیث این است که؛ در مکاسب مُحَرَّمَه می‌گویند جولایی و بافندگی از مکاسب مکروهه است، کراهت شدید دارد و در حدیث وارد شده است که جولا یعنی بافنده، تا هفت پشت او نجیب نمی‌شوند. همین حدیث را آورده است. متوجه شدید؟! در صورتی که حدیث هست، اما معنای آن، این نیست. از حضرت صادق سؤال می‌شود {حدیث در کافی است} که شما گفته‌اید جولا بد است و ملعون است و متروک؟ بافنده بد است؟ گفتند: بله. «إِنَّمَا ذَاكَ الَّذِي يَحُوكُ الْكَذِبَ عَلَى اللَّهِ وَ عَلَى رَسُولِهِ»[xi] کسی که بر خدا و رسول دروغ می‌بافد. او را گفتم. حدیث را معنا می‌کند. چرا این را نمی‌گیرید؟ آنوقت تا آنجا می‌برید که بافندگی، چیزی که تمام بشر به آن احتیاج دارد را متروک می‌دانید؟ این فقه ما است. اینها است که ما نمی‌توانیم قبول بکنیم.
این تسلم است که هر چیز که بشر به آن احتیاج داشته باشد و واقعاً در زندگی لازم باشد، تحصیل آن هم واجب است. واجب کفائی هم است که چنانچه مردم اهمال کنند، همه مسؤول هستند. همین که اطلاع پیدا کردند، همه مسؤول هستند. تا آنکه «مَن بِه الکِفایه» قیام کرد. مثلاً کشاورزی، انواع تجارات، صنایع، هر روز هر صنعتی پیش بیاید، مسلمانها موظفند یاد بگیرند و عمل کنند. اینها را «شهید» در «مصالح»، شرح مفصل نوشته است و ما هم در کتابمان نوشته‌ایم که آنچه را که جامعه احتیاج دارد، واجب است که تهیه کند. منتهی واجب کفائی است. «مَن بِه الکِفایه» که قبول کرد، از عهدۀ بقیه ساقط می‌شود. به جهت اینکه موضوع آن دیگر منتفی می‌شود.
◄بلوغ دختر و پسر
]سروش:[ حاج‌آقای معرفت هستند که در علوم قرآنی کار می‌کنند و…
]غروی:[ خوب هستند؟
]سروش:[ بله، فرد فاضلی است. البته فقیه هم هست. ایشان عراقی است، در واقع از مُعابدین است. به ایران آمدند و اتفاقاً قبلاً در باب مسألۀ بلوغ یک وقتی با ایشان صحبتی بود، همین نکته‌ها را ایشان هم ذکر می‌کردند، اجمالاً.
]غروی:[ حالا اینکه مطالعه فرمودید، به نظرتان کافی بود؟
]سروش:[ بله، این مسألۀ خوبی است که الآن مطرح شده و خوب است که خانواده‌ها واقعاً نسبت به آن روشن بشوند. یک چیز خیلی حساسی شده است، دختر مثلاً 9 ساله می‌شود، چه می‌شود. مشکلات دارند، بله. غیر قابل قبول است برای بعضی‌ها که این‌طور به این سفت و سختی. شنیدم کسان دیگری هم در این زمینه دارند کار می‌کنند یا کردند. در قم هم دیدید یک شماره مجلۀ حوزه بود، مجلۀ فقه منتشر می‌کنند. نمی‌دانم به دستتان رسیده است یا نه.
]غروی:[ نه. نخیر.
]سروش:[ اخیراً دو سه شماره‌اش منتشر شده است. در یک شماره، همین مسألۀ بلوغ را عنوان کرده بودند. حالا اگر به دستتان رسید، ملاحظه بفرمایید. در همین راستا است.
◄اهمیت تبلیغ و پایداری در آن
]غروی:[ چیز دیگری که هست اینکه یک مطالبی را که ما یا مثلاً حضرت‌عالی، می‌گوییم و می‌خواهیم راه تحقیق را مفتوح کنیم، بلافاصله فکر می‌کنند که ما با آنها، با دستگاه طرف هستیم و مخالفیم و برای مخالفت، حرفهایی را زده‌ایم. این است که جبهه می‌گیرند. حالا یا مستقیم یا غیر مستقیم. این را چه کار باید کرد؟ مثل{این را برای تفریح می‌گویم} دائی ناصرالدین شاه که پیرمرد شده بود، در باغچه‌ها، گلها را رسیدگی می‌کرد، پیوند می‌زد، از این کارها. بینی او خیلی بزرگ بود. بچه‌هایی که در باغ بودند، به بینی او ریگ می‌زدند. نشان می‌کردند و می‌زدند. او دیدکه هر چه داد می‌زند، بچه‌ها اعتناء نمی‌کنند. بالاخره به ناصرالدین شاه گفت که بچه‌ها اذیت می‌کنند، بینی من را زخم کردند و ریگ زدند و…شاه گفت: کدامشان؟ گفت من نمی‌دانم. همۀ اینها که اینجا هستند. شاه بچه‌ها را جمع کرد و گفت که کدامتان به بینی خان‌دایی ریگ زدید؟ همه گفتند: هیچ‌کدام.گفت: نه. نمی‌شود. یکی بوده است. یکی از بچه‌ها گفت: من حقیقت را می‌گویم. ما همه به گنجشک ریگ می‌زدیم، ولی دماغ خان‌دایی آنقدر بزرگ است که به هر جا که ما ریگ بزنیم، به بینی ایشان می‌خورد. شاه خندید و گفت که دیگر از این غلط‌ها نکنید. حالا این است که یک چیز که فلانی می‌خواهد بگوید، یا به حوزه بر می‌خورد یا به شخص بر می‌خورد. اینها را چه کار باید کرد؟
]سروش:[ آن بینی را باید جراحی کرد حاج‌آقا. و الّا همین است.
]دکتر غروی:[ حالا خود جناب دکتر هم یک مقداری مشغول همین جراحی هستند. خلاصۀ مقالۀ اخیرشان را هنوز خدمتتان نگفتم. «حرّیت و روحانیت»که در «کیان» چاپ شده است. یک مقداری روی همین مباحث حوزه مستقیماً رفتند.
]غروی:[ خوب است. باید کرد آقا. من عقیده‌ام این است که آن کسانی‌که زحمت کشیدند و واقعاً مطالعه داشتند، بی‌نظر هم بودند، همیشه کم بوده‌اند. حالا نباید ملاحظه کنند به اینکه ما کم هستیم و عده‌مان کم است. این وظیفه به عهدۀ همانها است. این وظیفه است که باید مردم را بیدار کرد. بگویند، بنویسند، خطابه داشته باشند، بحث داشته باشند. این مباحث را به جریان بیندازند. الآن شما، تأثیر داشته‌اید در همان حوزه. درست است که یک مخالفت‌هایی هم با شما شده است. من شنیده‌ام. اما نتیجه هم داشته است. اشخاص به فکر افتاده‌اند هم در حوزه، هم در خارج از حوزه. یک افرادی هم که در مقام تحقیق بوده‌اند، در این رشتۀ تحقیق وارد شده‌اند. اینها خیلی خوب است، خدمت است و باید هم باشد. حالا انسان محرومیت‌هایی هم دارد. باید تحمل کند. چاره‌یی نیست.
]سروش:[ بله. کتابها در می‌آید. حالا البته ممکن است سر وصدایی هم بشود که اشکالی ندارد. شما که از آن ابائی ندارید. نخیر. اما اینکه کسی جلوی آن را بگیرد، فکر نمی‌کنم. می‌دانید البته در اینجا هیچ یقین نمی‌شود داشت. همین آقای صالحی نجف‌آبادی که قاعدتاً می‌شناسید، ایشان یک پاسخی به مرحوم آقای مطهری در باب مسألۀ عاشوراء و قیام امام حسین نوشت. خب نگذاشتند. این کتاب چاپ شد، اما مشکل ایجاد کردند. آقای آقایان در قم منبر رفتند و یک چیزهایی گفتند و به هر حال اصلاً مسأله را به جایی رساندند که دیگر ارشاد نتوانست کاری بکند و آن کتابها در چاپخانه ماند و از چاپخانه خارج نشد. مگر یک‌چنین هیاهویی یک کسانی بلند کنند که کار را به اینجا برسانند. ولی خود ارشاد علی القاعده هیچ دلیلی ندارد بر اینکه برای انتشار مانع بشود. به نظر من اگر بی سر و صدا کار شود، قبل از اینکه کتاب بیرون بیاید، خیلی هیاهویی اطراف آن نباشد، به صورت یک کتاب عادی به ارشاد مراجعه بشود و برگۀ خروج از چاپخانه گرفته بشود، نه من گمان ندارم. بحثهای فقهی این‌چنینی مشکلی ندارد.
بله. اینها رسوب می‌کند، سنگین می‌شود، اینها ماندگار می‌شود و حقیقتاً دین می‌شود دیگر. خیلی چیز بدی است. و اینها همیشه باید شستشو بشود، غربال بشود. بله این‌طور است. و یک عده‌یی شجاعت پیدا کنند بر اینکه به هر حال هر چیزی را که به گوششان می‌خورد، بلافاصله نپذیرند. اهل نقادی باشند، اهل جستجو باشند، پس از یقین و پس از تحقیق چیزی را بردارند. اینها خیلی مهم است. دین نمی‌تواند رسمی باشد. یعنی یک منابع مشخصی بگویند و هر چه اینها گفتند دین است، دیگران هر چه گفتند، خلاف است و یا مشکوک است. هیچ نباید چنین وضعی پیدا کند. عرصۀ فکر دینی، عرصۀ حریّت است. باید واقعاً فکر دینی از رسمی بودن بیرون بیاید.
]غروی:[ اصلاً در قرآن فقط «قُلْ هَاتُواْ بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ»[xii]. «قُلْ فَأْتُواْ بِالتَّوْرَاةِ فَاتْلُوهَا إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ»[xiii] همه برهان می‌خواهد. «فَلِلّهِ الْحُجَّةُ الْبَالِغَةُ»[xiv]. «فَمَنْ حَآجَّكَ فِيهِ مِن بَعْدِ مَا جَاءكَ مِنَ الْعِلْمِ»[xv]. محاجّه. «ادْعُ إِلِى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ»[xvi]. «وَلَا تُجَادِلُوا أَهْلَ الْكِتَابِ إِلَّا بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ»[xvii] قرآن دستور می‌دهد که مطالب علمی، همۀ علوم، کما اینکه علوم مادی که این‌طور پیشرفت کرده است برای همین است که نگفته‌اند ببینید اینشتین چه گفته است، و همان را بگیرید و دیگر چیزی نیست، کافی است. نه. او تا اینجا رسیده است. ما باید بالاتر برویم. و یک جاهایی هم که ممکن است او اشتباه کرده باشد، آن را هم بفهمیم. از این جهت علوم پیشرفت کردند. اگر قرار بود متحجّر باشند که دیگر متوقف بود. پیشرفت نمی‌کرد. علوم دینی هم همین‌طور است. باید این‌گونه باشد.
◄بحثهای متفرقه
]غروی:[ حالا این جلساتی که در اصفهان دارید، ماهی یک مرتبه منقعد می‌شود؟
]سروش:[ نه. نخیر حاج‌آقا. اینجا منظم نیست. گاهی من اینجا می‌آیم. گاهی دوستان یک لطفی می‌کنند و به بنده تکلیف می‌کنند، اینجا می‌آییم.
]غروی:[ بله. خب اینها زحمت است. ولی معنای جهاد، مجاهدت است. «وَالَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ سُبُلَنَا»[xviii] این بالاترین احسان است که بعد از آن می‌فرماید «وَإِنَّ اللَّهَ لَمَعَ الْمُحْسِنِينَ» یکی از فوائد حج که مسلمانها از آن استفاده کرده‌اند همین است که از اقطار بلاد، مسلمین در حج حرکت می‌کردند، آنوقت شهرهای مختلف می‌رفتند، دانشمندان را می‌دیدند، از آنها استفاده می‌کردند، حرفهایشان را یادداشت می‌کردند. این اخبار را مثلاً بخاری در شرح حالش می‌نویسد که من همه جا رفتم. هر جا شنیدم که عالمی، محدثی هست، رفتم و هزار و دویست و شصت نفر از محدثین را ملاقات کردم که از آنها حدیث ضبط کردم. و ضمناً هم این را می‌گوید که از تمام اینها شنیدم، از همۀ اینها بی‌اختلاف «کالعمل جزءُ الایمان». اهل تسنن می‌گویند عمل جدا است و ایمان جدا است، و شیعه می‌گوید عمل جزء ایمان است که «الایمان قولٌ مَقول» یکی قول است و یکی هم اعتقاد به قلوب است، و یکی هم…
]سروش:[ عمل به ارکان است.
]غروی:[ به احکام است. آنوقت این عمل به احکام را می‌گوید که عمل جزء ایمان است. بخاری در اول صحیح می‌گوید.
]سروش:[ بعضی‌ها هم حاج‌آقا حج می‌رفتند برای اینکه همسر اختیار کنند. در کتب ادبی است. چون زنها در آنجا، در احرام صورتشان باز بود، می‌خواستند همسران آینده‌شان را ببینند.
]غروی:[ این را در فقه هم می‌گوید که در نماز عیدین باید که دخترها را هم ببرند و صورتشان هم باز باشد تا آنجا مشتری پیدا کنند.
]سروش:[ حیله‌های شرعی در قدیم این‌گونه بوده است.
◄ازدواج موقت
]غروی:[ حالا هم شنیدم گرفتاری اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها در این زمینه خیلی شدید است. در زمینۀ امور ازدواج و آزادی حجاب و اینها. دارد به مسلمانها هم سرایت می‌کند.
]سروش:[ به لحاظ احساس اجتماعی، اهل سنت از این قصۀ ازدواج موقت در شیعه خیلی بدشان می‌آید. یعنی در میان مردمشان. حالا یک‌وقت بحث فقهی و ادلّه و آن قضایا است که بین علماء است، آنها که جایز هست، جایز نیست. ولی مردمشان اصلاً از این قضیه خیلی از سر نفرت یاد می‌کنند. حالا نمی‌دانم تلقین علماءشان است یا یک چیزهایی به گوششان خورده است.
]غروی:[ خب، اینها یک چیزهایی را آقا در فقه ما می‌بینند، این نیست که آنها خبر نداشته باشند که ما چه می‌کنیم، و چه می‌گوییم و چه می‌نویسیم و به چه چیز معتقدیم. همه‌اش را می‌دانند. از خود ما بیشتر می‌دانند. شما این کتابی که شیخ موسای ریاضی نوشته است، دیده‌اید؟ تمام دروغ و بدعت‌های شیعه را یکی یکی اش را گفته است که خود مسلمانها هم خیلی‌اش را نمی‌دانند. آنها می‌دانند. و همۀ کتابهای ما را هم دارند. ما 14روز در مدینه ماندیم. هر روز صبح می‌رفتیم تا ظهر بحث می‌کردیم. با آنها بحث می‌کردیم، بحثهای عمیق و{حالا چون فرصت نیست قسمتهایی از آن را برایتان عرض کنم}، و هر کتابی، مثلاً هر چه می‌گفتیم، کتاب شیعه را داشتند می‌آوردند، بحار را داشتند، تفسیرهای شیعه را داشتند، و اخبار شیعه، فقه شیعه، یکی یکی همه را داشتند. اینها می‌فهمند.
در رساله‌های ما هست، زنی که اهل فحشاء شد، عده ندارد و چون عده ندارد، بلافاصله به یکی دیگر می‌تواند شوهر کند. و به او مُتعَه می‌گوید. پس بناءبراین در 24ساعت می‌تواند متعۀ 10نفر باشد. اینها را نوشته‌اند، آنها هم می‌خوانند. خب این با فحشاء چه فرقی می‌کند؟ این چه حرفی است که شما می‌زنید؟ چرا عده ندارد؟ اینها را از کجا آورده‌اید؟ در صورتی که اصل مُتعَه این است که دین اسلام دین وسعت است.«وَيَضَعُ عَنْهُمْ إِصْرَهُمْ وَالأَغْلاَلَ الَّتِي كَانَتْ عَلَيْهِمْ»[xix] باید وسعتی باشد. مباشرت یا نکاح است یا سفاح است. از این دو چیز بیرون نیست. مثلاً اگر جوانی در اروپا و آمریکا رفته و تحصیل کرده است و دورۀ تحصیل او هم ده، دوازده سال است و تحصیل را می‌خواهد تمام کند، نمی‌خواهد در آنجا ازدواج هم بکند، بلکه ممکن است نامزدی هم در وطن خود داشته باشد. حالا نمی‌تواند و از طرفی هم طبیعتاً این نیاز دارد. حالا در اینجا که ضرورت پیش آمد، اسلام می‌گوید سفاح یا نکاح؟ چه کار کند؟ نکاح دائم را نمی‌خواهد بکند و نمی‌تواند. شرایط آن هم نیست. حالا اگر یک ساله، دو ساله، پنج ساله نکاح موقت بکند بهتر است یا وقتی که سفاح بشود؟ باید بفهمیم. نمی‌شود. این برای همین جهت گذاشته شده است.
شما اخبار ما را ببینید. نکاح منقطع برای حال ضرورت است نه برای حال عادی. آنوقت «تَزَوَّجْ مِنْهُنَّ أَلْفاً فَإِنَّهُنَّ مُسْتَأْجَرَاتٌ»[xx] وقتی بناء شد فقیه این‌طور بگوید، در دستگاه، مثلاً فتحعلی شاه هفتصد زن در خانه داشته باشد، یا ناصرالدین شاه چهارصد زن داشته باشد، پس این خیلی جای تعجب است که جامعه را به فساد نکشانده است! چرا که «الناس عَلی دینِ مُلوکِهِم»[xxi] از آنها یاد می‌گیرند. متوجه شدید؟! خب، البته وقتی که اینها را می‌خوانند، بدبین می‌شوند. به حکم، بدبین می‌شوند، نمی‌گویند که این حکم را آنها صحیح اجراء نکردند. از این جهت می‌گویند حکمشان خراب است، دینشان هم خراب است. اگر مطالب تجزیه و تحلیل بشوند و روی اصل احکام بروند، بفهمند که احکام متغیر است، موضوعاتش مختلف می‌شود. باید فهمید که مطلب چه بوده است. متوجه شدید؟!
]سروش:[ بله، خیلی جالب است.
]غروی:[ بله، احکام اسلام طبیعیات است. هر جا با طبیعت وفق نداد، حکم اسلام نیست. در همۀ زمانها با طبیعیات. اما طبیعی باشد. نه آن چیز که به طبیعت می‌بندند. مثل اسراف و تبذیر و اشتباهاتی که می‌کنند. عادات باطله. نه. آن چیزی که واقعاً در طبیعت لازم است، احکام دین هم مطابق با همان است.
◄خداحافظی
]سروش:[ خب، حاج‌آقا خیلی استفاده کردیم، شما را زحمت دادیم، محبت کردید. خیلی ممنون.
]غروی:[ نخیر، لطف فرمودید. خدمتتان عرض کردم، سالها بود که میل داشتم، تهران هم آمده بودم. اما راهی نداشتیم. آقای مهرآیین هم این اواخر به ما گفتند که با اخوی شما دوست هستند. و ما به ایشان گفتیم که شما چرا زودتر نگفتید که ما را معرفی کنید، وقت بگیرید تا ملاقات کنیم. چون وقتی هم من تهران می‌رفتم، سه چهار روز بیشتر نمی‌ماندم. و نوعاً هم در تهران وضع به گونه‌یی است که برای یک ملاقات، یک روز تمام، وقت می‌خواهد. اگر شرایط دیگر آن موجود باشد و آن طرف هم وقت داشته باشد. این است که بله، نشده است. موفق نشدیم. حالا بعد از این هم که تشریف‌فرما شوید، بحث می‌کنیم، مذاکره می‌کنیم، مشاوره می‌کنیم. بالاخره ملاقات خوب است. ملاقات کسانی که هم‌مَشرَب باشند، هم‌غذاء باشند، در یک مسائلی اقلاً اتفاق نظر داشته باشند، اینها باید با هم ملاقات داشته باشند. با تبادل افکار و تشاور خیلی می‌توانند پیشرفت کنند.
]سروش:[ به هر حال انشاءالله که خداوند به شما طول عمر بدهد و سلامتی و خیر بدهد. کتابها انشاءالله هر چه زودتر بیرون بیاید، استفاده کنیم. و دلها انشاءالله نرم بشود، حق‌طلب بشود، بدعت‌ها زائل بشود، انشاءالله.
]غروی:[ ولی همت می‌خواهد. همت و گذشت و خیلی چیزها می‌خواهد. و ما 50سال تقریباً خیلی نوشته‌ایم و خیلی هم گفته‌ایم، و غالباً شبانه‌روز یک جلسه را داشته‌ایم. بعد از انقلاب، نه. نماز جمعه می‌خوانیم تک و توک. ولی پیش از انقلاب جلسات سخنرانی داشتیم، خیلی هم شلوغ می‌شده است. و مخالفت‌ها می‌شده است. مخالفت‌ها هم از ناحیۀ همان معممین من تعبیر می‌کنم. و اینها را من نه فقهاء می‌دانستم و محدث، نه مفسر. مخالف بودند و مخالفت می‌کردند. اما در طول این مدت بوده‌اند افرادی که آمده‌اند و یک مطالبی هم شنیده‌اند و قبول کرده‌اند. اما بعد از انقلاب دیدند، نه. چون خبری نیست و ماده نیست. من کاسب بودم، کسب می‌کردم و حرف من هم همین است که من بیش از همۀ شما خوانده‌ام، بیش از همۀ شما گفته‌ام، بیش از همۀ شما هم نوشته‌ام و با کار وکسب هم زندگی می‌کرده‌ام. چرا شما می‌گویید جمع آنها نمی‌شود؟ این حرف را با ایشان دارم. خلاصه اول انقلاب که شد، همان‌هایی هم که یک مقداری پیش آمده بودند، ملحق شدند به … ، برای استفاده‌های مادی، منافع مادی ترک کردند. مکتب ما را ترک کردند و رفتند. این هم بوده است. بله.
]سروش:[ مرغ جایی رَوَد که چینه بُوَد نه بجایی رود که چی نبُوَد[xxii]
]غروی:[ بله همین.
]سروش:[ خب، اجازه می‌فرمایید جناب آقای غروی، از حضورتان مرخص بشویم؟! ما را دعاء خیر کنید. با اجازه‌تان. بفرمایید شما! ملتمس دعاء هستیم. خداحافظ.
[i]– وسائلالشيعة،ج1، ص245، 1- باب أنه لا ينقض الوضوء إلا اليقين بحصول الحدث دون الظن و الشك … ص245
[ii]– آل عمران 103
[iii]– آل عمران 105
[iv]– روم 32
[v]– انبیاء 92
[vi]– انبیاء 7- نحل 43
[vii]– جمعه 2
[viii]– توبه 122
[ix]– ص 41 تا 44
[x]– بقره 185
[xi]– الكافي،ج2، ص340، باب الكذب …..ص 338– «إنَّما اَرَدتُ مَن یَحوکُ الکِذب عَلَی اللهِ وَ رسولِه»
[xii]– بقره 111
[xiii]– آل عمران 93
[xiv]– انعام 149
[xv]– آل عمران 61
[xvi]– نحل 125
[xvii]– عنکبوت 46
[xviii]– عنکبوت 69
[xix]– اعراف 157
[xx]– الكافي، ج 5، ص452، باب أنهن بمنزلة الإماء و ليست من الأربع ….ص 451
[xxi]– بحارالأنوار، ج102، ص7، الفيض القدسي في ترجمة العلامة المجلسي …..ص2
[xxii]– گلستان سعدی