عزیمت به لبنان
 استاد اگر امکان دارد، ابتدا قدری در باره خودتان صحبت بفرمایید؛ چه سالی و چگونه شد که به لبنان عزیمت کردید؟
بسم ‌الله ‌الرحمن ‌الرحیم. من دقیقاً در آبان سال 1353 بود که همراه همسرم به لبنان رفتم. همانطور که می‌دانید، آن سال‌ها امکان مبارزه قانونی در ایران بسیار تنگ شده بود و دیگر عملاً مجالی در داخل فراهم نبود؛ عده‌یی از اعضاء نهضت آزادی تحت عنوان «مجاهدین خلق» جدا شده و به مبارزات مسلحانه روی آورده بودند. خوب، ما به آن روش اعتقادی نداشتیم. از طرفی بعد از فارغ‌التحصیلی و پایان دوران سربازی، همچنین به دنبال دستگیری مرحوم دكتر شریعتی و بسته شدن حسینیه ارشاد، دیگر تقریباً هیچ كانونی برای مبارزه باقی نمانده بود. آقای طالقانی و آقای منتظری در زندان بودند و آقای خمینی در تبعید. جوانانی كه می‌خواستند به مبارزه ادامه بدهند، به هر حال باید به كانونی ملحق می‌شدند. با مشورتهایی كه با مرحوم مهندس بازرگان داشتم، و نیز با توجه به رشته مورد علاقه‌ام، هجرت به لبنان را انتخاب كردم. برای کسانی كه می‌خواستند خارج از كشور ادامه تحصیل دهند، با توجه به زمینه كاری و رشته تحصیلی آنها، برخی جاها پیشنهاد می‌شد. بعضی به آمریكا می‌‌رفتند، برخی به آلمان یا انگلیس می‌رفتند، و البته بیشتر پاریس را انتخاب می‌كردند. به هر حال همه موظف بودند كه تحصیل را ادامه دهند. هیچ كس حق نداشت صرفاً كار سیاسی كند. من هم لبنان را انتخاب کردم. خوب به خاطر دارم که با نوشتن کلمۀ «لبنان» بر روی برگۀ گذرنامه، با مشكل مواجه شدم؛ یعنی برای مدتی نزدیک هفت ماه گذرنامه من و خانم را معطل كردند؛ اما نهایتاً با کمک یک پارتی گذرنامه‌ را گرفتیم و مستقیماً به بیروت رفتیم. چون قبلاً از دانشگاه آمریكایی بیروت پذیرش گرفته بودم، یک سره به آنجا رفتم و خودم را معرفی كردم. اوایل سال 1975، یعنی حدوداً چهار ماه پس از ورود به لبنان بود که موفق شدم دکتر چمران را پیدا کنم ...
    چطور با این همه تأخیر؟
تأخیر در یافتن دکتر چمران به سبب شرایط سخت تعقیب و گریزی بود که آن ایام بر لبنان حاکم بود. طول می‌كشید تا بتوان جلب اطمینان و کسب خبر كرد. هم ارتباط تلفنی و هم نامه‌نگاری با ایران، مشكلات خاص خود را داشت. چون نامه‌هایی كه به ایران می‌رفت، اگر به مهر بیروت یا لبنان ممهور بود، حتماً باز و خوانده می‌شد. دکتر چمران نمی‌توانست بلافاصله به تهران نامه بنویسد و در مورد من تحقیق و پرس و جو کند. ما خود باید خودمان را معرفی می‌كردیم. از این نوع مشکلات فراوان بودند. هركس از ایران می‌آمد، ناچار بود با پیغامی بیاید تا بتواند جلب اعتماد کند. پیغامی که من به همراه داشتم، مبلغ هفتاد هزار تومان وجه نقد بود که مهندس مهدی چمران برای دکتر فرستاده بود. منتها مشکل آنجا بود که مهندس متأسفانه نتوانسته بود به دکتر اطلاع دهد که چنین پولی را برای او فرستاده است. برای این‌که اطلاع‌رسانی باید حتماً از طریق مسافر می‌بود و نه از راه تلفن زدن و نامه نگاری؛ به هر حال خیلی شرایط سختی بود. اما بالاخره با پیدا کردن واسطه‌ها و از راه‌هایی که آنجا معمول بود، توانستم مرحوم چمران را ملاقات كنم.
بناءبراین آغاز ارتباط شما با امام صدر و دکتر چمران تقریباً با شروع جنگ داخلی لبنان همراه بوده است؟
تقریباً! برای این‌که طولی نكشید كه جنگ داخلی لبنان شروع شد. تا آنجایی که به یاد دارم، در سوم فروردین 1354 كه معادل مارس 1975 بود، ترور ملك فیصل را داشتیم. من تصور می‌کنم که ترور ملک فیصل، شاید نقطه شروعی بود برای آغاز جنگ داخلی لبنان؛ برای این‌که او، خصوصاً بعد از جنگ 1973 كه عربها ظاهراً پیروز شده بودند، در خاورمیانه و لبنان نقش مهمی داشت. همانطور که اطلاع دارید، پس از جنگ 1973 بود که مذاكرات كیلومتر 101 قاهره با هدایت کیسینجر وزیر خارجه یهودی آمریكا آغاز گردید. ظاهراً نمی‌خواستند که ملک فیصل، در جریان این مذاکرات، كه نهایتاً به پیش‌نویس قرارداد صلح كمپ دیوید منتهی گردید، حضور داشته باشد. به دلیل آنکه پس از عبد‌الناصر، ملک فیصل تنها رهبر عرب بود که می‌توانست قضایا را جمع و جور كند. به هر حال حدود یکی دو هفته پس از ترور فیصل بود که حادثه عین‌الرمانه در بیروت پیش آمد. اتوبوسی كه حامل ده‌ها جوان فلسطینی‌ بود، در منطقه عین‌الرمانه مورد هجوم مسیحی‌های افراطی و فالانژ‌های لبنان قرار گرفت و تعداد زیادی کشته شدند. این آغاز رسمی جنگ داخلی لبنان بود. طبیعتاً با آغاز جنگ، همه ارتباطات، از جمله ارتباط ما با امام موسی صدر و دکتر چمران دشوار گردید. یادم هست که آقای صدر آن ایام عملیات ساختمانی بیمارستان «الزهراء» را آغاز كرده بودند. این بیمارستان در یک منطقه خالی از سکنه به نام «الجناح» یا «جناح بیروت»، در نزدیكی سفارت ایران قرار داشت. ساختمان آن بیمارستان پاتوق جلسات ما با دکتر چمران بود. برای این‌که چمران تمایلی نداشت که به بیروت و خصوصاً به محله‌یی که من در آن سکونت داشتم، وارد شود ...
    چرا؟
 به علت این‌که منزل من در منطقه اعیان نشین بیروت به نام روشه قرار داشت. روشه منطقه‌یی بود که تمامی سفرا، دیپلمات‌ها و از جمله کارمندان سفارت ایران در آن زندگی می‌کردند. طبیعتاً چمران که چهره شناخته شده‌ای بود، ملاحظاتی داشت؛ به همین جهت اغلب دیدارهای ما در بیمارستان الزهراء بود. البته در برخی شرایط سخت و بحرانی که خود آقای صدر هم می‌آمدند، در مقر مجلس اعلای اسلامی شیعه و یا در مدرسه عاملیه جمع می‌شدیم.
جریان روشنفکری دینی
    استاد اگر موافق باشید، ابتدا اندکی به مبانی اعتقادی و خصوصاً نگاه امام صدر به مباحث روشنفکری دینی بپردازیم. با توجه به این‌که رشته تحصیلی و حوزه پژوهشی و کاری شما فلسفه است، قطعاً طی سالهای اقامت در لبنان، بحثهای زیادی را در این خصوص با آن بزرگوار داشته‌اید؟
اتفاقاً موضوعی که من نیز بیشتر مایل هستم به آن بپردازم، همین نگاه اعتقادی آقای صدر به مسائل است؛ برای این‌که این همان چیزی است که به باور من، ایشان را از هم‌لباسی‌ها و هم‌مسلک‌هایشان متمایز ساخته بود. بقیه موضوعات را قطعاً دیگران گفته‌اند و من از آنها می‌گذرم ...
 بفرمایید ...
 ببینید! برداشت‌های مختلفی از دین وجود دارد. خیلی‌ها مهمترین نقش دین را آن می‌دانند که مبنای مغفرت، شفاعت، غفران و این نوع مسائل است؛ آنها می‌گویند که بشر خطاكار و گناهكار است و خداوند پیامبران را به این سبب فرستاده است تا راه بخشیدن گناهان را به انسان نشان دهند. به هر حال این یك نوع نگرش به دین است که تا امروز نیز نگرش غالب بوده است. نگرش دیگر این است كه دین نقش رساندن انسان به تعالی، سعادت و كمال را بر عهده دارد. این نگرش در واقع همان مبنای تفكر روشنفكری دینی است؛ روشنفکران دینی اعتقاد دارند که یک انسان دیندار باید از این منظر به دین نگاه كند. بحث‌هایی که من شخصا با آقای صدر داشتم، بیشتر از این نوع بود. مسائل سیاسی در حاشیه این مباحث قرار داشت.
گفتگوی ادیان
در میان مباحثی که امروز در حوزه تفکر روشنفکری دینی ایران مطرح است، کدام موضوعات از دغدغه‌های فکری امام صدر بشمار می‌آمدند؟
یکی از مسائلی که پیرامون آن زیاد با آقای صدر بحث کردم، گفتگوی میان ادیان و رابطه اسلام و مسیحیت بود. از ایشان سؤال می‌کردم كه شما چرا به كلیسا می‌روید و برای مسیحیان سخنرانی می‌كنید؟ می‌گفتم که شما وقتی چنان مورد اتهام قرار گرفته‌اید، كه حتی گفته می‌شود با مسیحی‌ها و کتائب هستید و شیعیان را رها كرده‌اید، چرا این رویه را ادامه می‌دهید؟ خوب یادم هست که ایشان دقیقاً این آیه را تلاوت می‌کردند:
 «قُلْ يا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْا إِلَى كَلِمَةٍ سَوَاءٍ بَينَنَا وَبَينَكُمْ أَلَّا نَعْبُدَ إِلَّا اللَّهَ وَلَا نُشْرِكَ بِهِ شَيئًا وَلَا يتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِنْ دُونِ اللَّهِ» (آل عمران 64)
ایشان می‌گفتند:
 «ما شیعیان نه تنها به اهل سنت، که به مسیحیان نیز باید نزدیک شویم، تا بتوانیم اسلام را به عنوان دینی جهانی، انسانی، بشردوست، و نه جنگ طلب، به دنیا معرفی كنیم».
ایشان می‌گفتند که آنچه تاكنون توسط مستشرقین در باره اسلام نوشته شده است، اگرچه تحقیق‌های بسیار خوبی را هم شامل می‌شود، اما عمدتاً القاء‌کننده این معناست که اسلام دو مرحله دارد: مرحله ضعف اسلام و حضور پیامبر (ص) در مكه، که تبلیغات به شکل زیرزمینی انجام می‌گرفت؛ و مرحله قدرت اسلام و حضور پیامبر (ص) در مدینه، که وقتی قدرت را بدست گرفتند، با زور شمشیر دین را پیش بردند. آقای صدر می‌گفتند:
 «این ما هستیم که ما باید به مردم و دنیا نشان دهیم، که این سخن باطل است و اسلام اساساً دین خشونت نیست».
 ایشان می‌گفتند که اگر كلیسا از من دعوت كند و من نروم، چنین تعبیر خواهد شد که من با مسیحیت مخالف هستم؛ این درحالی است که خداوند متعال در قرآن تصریح کرده است که «لَا نُفَرِّقُ بَينَ أَحَدٍ مِنْ رُسُلِهِ». آقای صدر می‌گفتند:
«آنچه در زمان صدر اسلام در حضور نجاشی برای مسلمانها اتفاق افتاد، برای ما تجربه گرانبهایی است. همین‌که مسلمانان بخش‌هایی از سوره مریم را تلاوت کردند، نجاشی چنان تحت تأثیر دین اسلام قرار گرفت، که آنان را پناه داد و اسباب نجات آنها فراهم آمد. چرا ما امروز از آن تجربه ارزنده استفاده نکنیم و آن شیوه تبلیغی را در پیش نگیریم؟ در حالی‌که زیباترین حقایق پیرامون حضرت مریم و رسالت حضرت عیسی (ع) را اساساً قرآن مطرح کرده است و آنقدری که قرآن در وصف این بزرگواران مطلب دارد، خود آیین مسیحیت ندارد».
 ایشان می‌گفتند که چرا ما نباید لااقل این بخش از قرآن را به مسیحیان معرفی کنیم؟
احیاء اسلام
دیگر پیرامون کدام مباحث حوزه تفکر روشنفکری دینی با امام صدر به گفتگو می‌نشستید؟
الآن خدمتتان عرض می‌کنم. البته سعی من بر آن است تا در این گفتگو، مبانی اعتقادی آقای صدر را بیشتر در شکل کلان آن برای شما به تصویر بکشانم. من فكر می‌كنم که یكی از كارهایی كه حتماً، تا هر زمان كه شده، باید انجام شود، کشف انگیزه‌های واقعی ربوده شدن آقای صدر است. به نظر من ربودن آقای صدر حاصل دو نگرانی عمده بود: نگرانی از گسترش مبارزات ایدئولوژیک آقای صدر در لبنان و نگرانی از پیوند مبارزه ایشان با انقلاب اسلامی ایران ...
خیلی مشتاق هستیم که تحلیل شما را بشنویم ...
 ببینید! آقای صدر در پی احیاء اسلام به عنوان تفکری بود كه بتواند، آزادی، عدالت و حكومت را برای جوامع بشری به ارمغان بیاورد. تا آنجایی که من خود شاهد بودم، به جز گروه اخوان المسلمین، كه البته آنها تفكرات خیلی بنیادگرایانه‌یی داشتند و به هیچ وجه نمی‌توانستند با تفكر روشنفكری دینی ما هماهنگ باشند، هیچ گروه مبارزی در كشورهای اسلامی ‌نبود كه بخواهد تحت عنوان دین، مردم را جمع و مبارزه كند. طبیعتاً در یك چنین وضعیتی، حضور آقای صدر در لبنان اهمیت می‌یابد؛ آنهم لبنانی که کانون تبادلات فكری و فرهنگی جهان اسلام و اصلاً همه دنیا بود. وضعیت لبنان طوری بود که شاید مسائل آمریكا و اروپا در آنجا خیلی زودتر فاش می‌شد تا در خود امریكا  و اروپا! قطعاً اگر كسی بخواهد در چنین کشوری چنان ایده‌هایی را مطرح کند، حساسیت زیادی برخواهد انگیخت و مخالفان فراوانی خواهد یافت ...
ببخشید استاد؛ چه کسانی مخالفت می‌کردند؟
رهبران عرب تماما مخالف هستند؛ برای این‌كه وقتی ما به سازمانهای فلسطینی نگاه می‌كنیم، می‌بینیم كه هر گروه نوكر یك رهبر عرب یا یك كشور خارجی است؛ به عبارت دیگر فضای سیاسی جهان عرب اجازه نمی‌دهد که فلسطینی‌ها مستقل باشند. مثلاً نیروهای ماركسیست فلسطینی، مثل نایف حواتمه، احمد جبرئیل و جرج حبش، نه تنها از مسكو دستور می‌گیرند، بلکه حتی به مبانی اصولی تفكر ماركسیسم نیز بی‌توجه هستند؛ اینها تنها نگاه می‌کنند که مسکو چه می‌گوید؛ ضمناً با آن دسته از كشورهای عربی نیز كه تمایل چپ دارند، مثل لیبی، الجزایر و تا حدودی مصر زمان عبدالناصر، مرتبط هستند. خوب طبیعتاً هم مسکو، هم رهبران عرب و هم این افراد، با ظهور یك ایدئولوژی‌ كه بتواند جوانها را جذب كند، مخالف هستند؛ بناءبراین با آقای صدر و با دکتر چمران مخالف می‌شوند. چرا؟ برای این‌که بخش اعظم مردم لبنان كه شیعه هستند، دور آقای صدر جمع می‌شوند و یك مبارزه ایدئولوژیك را شروع می‌كنند. این است که اهمیت دارد. زیرا مبارزه غیر ایدئولوژیك راه به جایی نمی‌برد؛ همانطور که امروز مشاهده می‌کنیم، سازمانهای فلسطینی به رغم مبارزات طولانی و حتی مسلحانه‌‌شان، تقریباً در نقطه صفر قرار دارند؛ یعنی این كاری كه الآن دارند انجام می‌دهند، چهل سال پیش، آنهم با امتیازات بیشتر، می‌توانستند انجام دهند؛ چهل سال پیش نه تنها می‌توانستند بنشینند با اسرائیلی‌ها مذاكره كنند، بلکه اسرائیلی‌ها آن موقع خیلی بهتر می‌پذیرفتند؛ یعنی از موضع ضعف فعلی نبود که هر چه اسراییلی‌ها بخواهند، اینها بپذیرند! دلیل ضعف فلسطینی‌ها آن بود که مبارزه ایدئولوژیک نمی‌کردند. یکی از خصوصیات مبارزه ایدئولوژیك آن است كه ابتدا یك هماهنگی فكری و اعتقادی بین مبارزان ایجاد می‌كند؛ به گونه‌یی که همه كارها بر اساس آن اعتقاد صورت می‌گیرد. می‌خواهم بگویم که وقتی قرار است گروهی بر اساس مبانی اعتقادی خود عمل کند، جوانان را جذب نماید و در عین حال خود را مستقل نگاه دارد، نه تنها رهبران عرب، بلکه حتی نظامهای بزرگ و مسلط دنیا هم مثل اروپا و آمریكا، مخالف می‌شوند. همانطور که می‌دانید، آقای صدر در اوایل جنگ داخلی لبنان با انگیزه پایان دادن به آن در مسجد مدرسه عاملیه بیروت تحصن کردند. خوب به خاطر دارم که ایشان در جریان آن تحصن تأکید داشتند که یكی از اهداف این جنگ، خود ما شیعیان هستیم؛ ایشان می‌گفتند که: «دو هدف بطور همزمان در لبنان دنبال می‌شود: مهار چند جانبه فلسطینی‌ها و جلوگیری از احیاء مجدد تشیع به عنوان مکتبی مبارز و ظلم‌ستیز»؛ ایشان می‌گفتند که اگر روزی قوانین لبنان تغییر کند و رئیس‌جمهور با رأی آزاد مردم انتخاب شود، شیعیان با اکثریتی که دارند، حرف اول را خواهند زد. ایشان می‌گفتند: «دشمن نمی‌خواهد در لبنان پایگاهی ایجاد شود، که با اتصال به پایگاه‌های مشابه در مصر، الجزایر، عراق و ...، اسباب نزدیکی هرچه بیشتر جهان تشیع و دنیای اهل سنت، و توافق آنها بر تفکری دینی را فراهم آورد، که می‌تواند یک نظام حکومتی درست کند. دقیقاً به خاطر دارم که آقای صدر تعبیر «حکومت» را داشت ...
جامعه صالح
ببخشید استاد! آیا امام صدر به تشکیل حکومت اسلامی اعتقاد داشتند؟
بله؛ آقای صدر به نحوی معتقد بودند؛ ایشان اعتقاد داشتند که می‌توان نه یک حكومت، بلکه یک نظام اسلامی برپا ساخت. منظور ایشان از نظام اسلامی، نظامی بود که به مردم مسلمان امکان دهد، که به آزادی، عدالت و حقوق خود برسند.
     تعبیری که در ادبیات ایشان زیاد مشاهده می‌شود، «جامعه صالح» است؟
احسنت! جامعه صالح؛ نه این‌كه ما بیاییم حقوق اقلیت‌ها را سلب كنیم؛ بلکه اكثریت مسلمان به حقوق خودشان برسند. آقای صدر می‌گفتند که مسلمانان، امروز حتی در كشورهای اسلامی نیز به حقوق خود نمی‌رسند؛ ایشان اعتقاد داشتند که اسلام می‌تواند مردم را به چنان آزادی‌ برساند، كه اسیر حكومت‌های استبدادی نباشند. به نظر من تفکر آقای صدر در این چارچوب جای می‌گرفت.
آیا هیچ‌گاه در باره جزئیات چنین نظامی با امام صدر گفتگو نکردید؟
شاید مشخص‌ترین چیزی كه می‌شد در باره آن بحث کرد، که آقای صدر هم گاهی به آن اشاره می‌کردند، کتاب «امت و امامت» شریعتی بود. مطلب مدون همین بود. البته كتاب حكومت اسلامی آقای خمینی هم بود ...
    اتفاقاً کتاب «حکومت اسلامی» حضرت امام، همزمان با افتتاح مجلس اعلای اسلامی شیعه، یعنی ده سال قبل از ربوده شدن امام صدر منتشر شد. آیا هیچگاه در باره مطالب این کتاب، خصوصاً نظریه «ولایت فقیه» با ایشان صحبتی نداشتید؟
در باره این موضوع بحث می‌شد، اما نه تحت عنوان ولایت فقیه؛ بحث ولایت فقیه اساساً پس از انقلاب بود که مطرح شد. قبل از انقلاب اصلاً بحثی تحت این عنوان فقهی در میان فقهاء و روحانیون مطرح نبود. کتاب حکومت اسلامی هم وقتی از نجف به بیروت آمد، تحت عنوان «حکومت اسلامی» بود و نه «ولایت فقیه». من تصور می‌کنم که اگر مبانی اعتقادی حرکت آقای صدر را در شکل کلان آن پی بگیریم، دیدگاه ایشان نسبت به بحث «ولایت فقیه» هم روشن خواهد شد.
ساماندهی شیعیان
فرمودید که امام صدر در پی احیاء اسلام به عنوان تفکری بود كه بتواند، آزادی، عدالت و حكومت را برای انسانها به ارمغان آورد. حرکت المحرومین و حرکت امل در این مبارزه ایدئولوژیک چه جایگاهی داشتند؟
الآن خدمتتان عرض می‌کنم. حقیقت آن است که شرایط لبنان آقای صدر را مجبور نمود تا حرکت المحرومین و امل را بوجود آورند. ایشان برای تأسیس حرکت المحرومین و امل چند انگیزه داشتند که همه از مبانی اعتقادی ایشان برخاسته بود. آقای صدر می‌گفتند که اگر شما به گروه‌های فلسطینی لبنان نگاه کنید، خواهید دید که هشتاد درصد اعضاء آنها شیعیانی هستند، که صرفاً از سر فقر و امید به دریافت حقوقی ناچیز، به آنها گرویده‌اند. ایشان می‌گفتند که شیعیان لبنان محرومانی هستند که قریب شصت درصد آنها حتی شناسنامه نیز ندارند. البته آقای صدر این مطلب را در خفا نمی‌گفتند، بلکه در مذاکرات با عرفات و دیگر رهبران فلسطینی نیز آن را تصریح می‌کردند. ایشان می‌گفتند که این نوع استخدام شیعیان، نوعی برده‌داری است؛ ایشان می‌گفتند که شیعیان باید در موقعیتی قرار گیرند که بتوانند خود آزادانه تصمیم بگیرند. یادم هست که وقتی برای اولین بار این مطلب را از آقای صدر شنیدم، برایم خیلی عجیب بود. برای این‌که حتی مسیحیان لبنان نیز اعتراف داشتند که شیعیان آن کشور از زمان ابوذر غفاری در آن سرزمین ریشه دارند. اما تدریجاً ابعاد محرومیت آنها برای من روشن گردید. آقای صدر می‌گفتند که اگر از شهر مسیحی‌نشین و بسیار زیبای جزین دیدن کنید و پس از آن به صور، نبطیه و روستاهای شیعه‌نشین جبل عامل سر بزنید، با تمام وجود ابعاد محرومیت شیعیان لبنان از ثروت‌های کشور خود را درخواهید یافت. آقای صدر می‌گفتند که اولین کاری که من به عنوان مسؤول دینی و سیاسی شیعیان لبنان باید انجام دهم، ایجاد شغل و درآمد برای جوانان شیعه‌یی است که از سر فقر و ناداری، به این احزاب چپ، راست و گروه‌های فلسطینی ملحق شدند. ایشان می‌گفتند که یكی از اهداف من از تأسیس مؤسسه فنی حرفه‌یی صور همین است. برنامه دیگری که آقای صدر در این راستا داشتند، مذاکره با دولت جهت رفع محرومیت و احقاق حقوق شیعیان بود. ایشان می‌فرمودند که یكی از برنامه‌های من كه اسلام به آن دستور داده است، تلاش جهت احقاق حقوق از دست رفته شیعیان، آنهم از راه مذاكره، موعظه حسنه و جدال احسن است. ایشان بر اساس آن تفكر دینی كه داشتند، این مسائل را با جدیت مطرح می‌كردند و شدیداً معتقد بودند که می‌توانند با منطق و گفتگو، جامعه و دولت لبنان را به ضرورت احقاق حقوق شیعیان متقاعد سازند. آقای صدر حرکت المحرومین را با این انگیزه ایجاد کردند که با بسیج توده‌ها و افکار عمومی مردم، دولت لبنان را به انجام اصلاحات مورد نظر خود متقاعد سازند. پس از این جریانات است که آقای صدر تصمیم گرفتند حرکت «امل» را تأسیس كنند.
     با چه انگیزه‌یی؟
به نظر من انگیزه اصلی آقای صدر قبل از هر چیز آن بود که جوانان شیعه را به جهت اعتقادی و اخلاقی، تربیت کنند؛ آقای صدر می‌خواستند حرکتی ایجاد کنند که نیروهای آن، معتقد و اصیل باشند. همانطور که می‌دانید، شیعیان لبنان تا پیش از این زمان، هم به لحاظ اعتقادات دینی، هم به لحاظ رعایت مسائل اخلاقی و هم به لحاظ عمل به احکام، از پیروان دیگر فرق اسلامی ضعیف‌تر بودند. دختران شیعه در قیاس با اقرانشان از همه عقب‌تر بودند. یکی از مسائلی كه اسباب رنجش آقای صدر را فراهم کرده بود، همین بود؛ ایشان در پی آن بودند تا تربیت صحیح دینی را در جامعه شیعه لبنان شکل دهند. البته برخی چنین اعتقادی نداشتند؛ آنها می‌گفتند که ما اول باید مبارزه سیاسی بكنیم و بعد به مسائل تربیتی برسیم. اما آقای صدر این اعتقاد را نادرست می‌دانستند. ایشان اعتقاد داشتند که حتی آنهایی که برای مبارزه اصالت قائل هستند، در چارچوب ایمان و تدین بهتر می‌توانند مبارزه کنند. به همین جهت یکی از مهمترین برنامه‌هایی که ایشان در لبنان آغاز کردند، تربیت دینی، اعتقادی و اخلاقی جوانان شیعه بود. خوب به یاد دارم که آقای صدر و دکتر چمران با وسواس خاصی پنجاه شصت نفر را دستچین کرده بودند، تا در اردوگاهی نزد مربیان فلسطینی آموزش نظامی ببینند، و بعدها خود مسؤولیت آموزش جوانان شیعه را بر عهده گیرند. البته متأسفانه در آن دوره انفجاری رخ داد که بر اثر آن 27 تن کشته و ده‌ها تن مجروح شدند ...
کار تشکیلاتی
 شاید بتوانیم اینطور بگوییم که حرکت‌المحرومین چارچوبی برای بسیج توده‌های مردم بود و حرکت امل تشکیلاتی برای تربیت کادرهای آینده؛ و صد البته نفس این تشکیلاتی عمل کردن هم باز بیشتر به نگرانی مخالفان احیاء دامن می‌زد؟
دقیقاً! همانطور که گفتم، آقای صدر اعتقاد داشتند که جهان اسلام راهی برای رهایی ندارد، جز آنکه مسلمان شود. یعنی برای ایجاد یک جامعه آزاد، فرقه‌بازی و فرهنگ‌های القائی و التقاطی راه  به جایی نخواهند برد. البته امروز چنین تبلیغ می‌شود که جوامع بشری نیازمند پلورالیزم و تکثرگرایی هستند و وحدت امکان ندارد. اما همانطور که همه می‌بینیم، اگر بخواهیم کاری انجام شود، اتفاق‌نظر ضروری است. یعنی همانهایی هم که با یکدیگر اختلاف نظر دارند، برای این‌که بتوانند با هم ساختمانی را بسازند، بالاخره ناچار هستند که روی یک نقشه، یک مهندس و یک مصالحی توافق کنند. لااقل روی این موارد باید اتفاق نظر پیدا کنند؛ والا با اختلاف که نمی‌توان کار پیش برد. همین مجلس شورای اسلامی، تا با شورای نگهبان به توافق نرسد، یعنی تا متحد نشوند، كار پیش نمی‌رود؛ اینها چیزی را تصویب و آنها هم رد می‌کنند. آمریکا و انگلیس هم تا به توافق نرسیدند، عراق را اشغال نکردند. بناءبراین به نظر من این یک نوع تبلیغات انحرافی است که جامعه متکثر است. بله، این را می‌پذیریم؛ اما جامعه برای انجام كار باید متفق و متحد شود؛ از طرفی هیچ قاعده‌یی جز قاعده اعتقادی، نمی‌تواند بشر را به صورت اصولی با هم متفق و متحد كند. این نکته خیلی اهمیت دارد. طبیعتاً كسانی كه این اندیشه را تعقیب می‌كرده و می‌کنند، در معرض تهاجم قرار دارند. چرا؟ برای این‌که این اندیشه نباید شكل بگیرد؛ البته صرف وجود این اندیشه باز قابل تحمل است؛ اما مهم آن است که شکل نگیرد؛ یعنی پیروان آن تشكیلاتی عمل نكنند؛ متشکل نشوند؛ خوب همانطور که گفتم، آقای صدر دقیقاً تشكیلاتی عمل می‌كرد؛ ایشان یک فعالیت همه جانبه را آغاز کرده بود که هیچ چیز کم نداشت؛ هم بعد فکری و فرهنگی داشت، هم بعد سیاسی داشت و هم حتی بعد نظامی؛ همانطور که اشاره کردم، دکتر چمران در آن راه‌های پر فراز و نشیب کوه‌های بعلبک و نبی‌شیث، اردوگاهی را آماده کرده بود که جوانان حرکت امل در آن آموزش می‌دیدند؛ یادم هست که من و همسرم نیز به آنجا رفتیم و انواع سلاح‌های کمری و رگباری را آموزش دیدیم. به نظر من کاملاً طبیعی است که این نوع تشکیلاتی عمل کردن، آنهم در همه ابعاد، حساسیت دشمنان را به طور جدی برانگیزاند. به همین جهت است که من حتی تصور می‌کنم، که آن انفجار عظیمی که در اردوگاه عین‌البنیه رخ داد، نه یک حادثه اتفاقی، که یک توطئه و کاملاً تعمدی بود. البته این اعتقاد شخصی من است و دلیل اطلاعاتی بر آن ندارم.
   اتفاقاً آقای ابوهشام [2]  نیز مانند حضرتعالی این حادثه را یک توطئه می‌داند[3] ...
به هر حال این برداشتی است که من از آن حادثه دارم؛ برایم جالب است که آقای ابوهشام نیز چنین برداشتی دارد.
جریانهای مخالف در لبنان
     بناءبراین گروههای فلسطینی را بخشی از مخالفین برنامه‌های امام صدر در لبنان می‌دانید؟
قطعاً! کاملاً قابل پیش‌بینی هم بود که گروه‌های فلسطینی با این برنامه‌ها مخالف باشند؛ برای این‌که آنها نیروهای خود را از دست می‌دادند. آقای صدر خودشان می‌گفتند که گروه‌های فلسطینی اگر با شخص من هم مخالف نباشند، با این نوع اقدامات مخالف هستند؛ به همین جهت بود که ایشان و دکتر چمران را عامل اسرائیل می‌دانستند؛
 با توجه به خروج گسترده جوانان شیعه از احزاب چپ‌گرا و رادیکال لبنان، این بحران ریزش نیرو، در کنار عوامل خارجی، ضدیت آنان را با امام صدر توجیه می‌کند. آیا انگیزه‌های دیگری هم می‌توانید به مواردی که برشمردید اضافه نمایید؟
به هر حال امام موسی صدر در لبنان به اعتدال شهرت داشت. ایشان در صحنه سیاسی لبنان، یکی از چهره‌های برجسته خط اعتدال بشمار می‌آمد. به همین دلیل نیز مورد وثوق همه بود؛ طوری که هم مسیحی‌ها، هم سنی‌ها و هم فلسطینی‌ها، به ایشان اعتماد داشتند. خط مشی معتدل آقای صدر به ایشان امکان داد تا با همه ارتباط برقرار كند. به نظر من یکی دیگر از دلایل مخالفت گروه‌های رادیكال و تندرو با ایشان همین بود. مخالفت برخی نیروهای ایرانی حاضر در لبنان، خصوصاً طیف آقای جلا‌ل‌الدین فارسی و همچنین طیف سازمان مجاهدین خلق، كه در اردوگاه‌های فلسطینی آموزش نظامی می‌دیدند، از این منظر نیز قابل تحلیل است. البته شما آثار این اختلافات را اول انقلاب در خود ایران هم می‌توانستید مشاهده کنید. گروه‌های رادیكال داخل ایران، امثال مجاهدین و فداییان خلق، از همان اول علیه امام صدر و دکتر چمران موضع گرفتند، بیانیه امضاء كردند و بر دیوارهای شهرها شعار نوشتند؛ آنها وقتی شعار می‌دادند که «قاتل تل‌زعتر قاتل خلق ما شد»، منظورشان دکتر چمران بود؛ این تبلیغات در واقع از اختلافات لبنان بود که به ایران كشیده شد.
 آقای کریم بقرادونی رئیس کنونی حزب کتائب لبنان در کتاب «السلام المفقود» خود آورده است که امام صدر در برخی دیدارهای خود با ایشان از بعضی برنامه‌های سوریه در لبنان اظهار نگرانی کرده بودند [4]. حضرتعالی موضع سوریه را نسبت به حرکت امام صدر در لبنان چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا آن‌گونه که ما امروز تصور می‌کنیم، سوریه واقعاً متحدی راستین برای شیعیان و امام صدر بوده است؟
همانطور که گفتم، کسی که بخواهد با مبانی اعتقادی آقای صدر کار کند، آن هم در کشوری مثل لبنان، که با آن مسائل پیچیده و حتی جنگ داخلی دست به گریبان است، قطعاً تحت فشار قرار خواهد گرفت. آقای صدر بارها در جلسات خصوصی که با ایشان داشتیم تصریح کردند:
«این حرکتی را که تحت عنوان «حرکت المحرومین» و «امل» آغاز کرده‌ایم، بیش از آنکه اسرائیل را بترساند، سوریه را ترسانده است».
    اما روابط ظاهری ایشان با حافظ اسد که همواره دوستانه بود؟
 بله، روابط ایشان با حافظ اسد خوب بود؛ اما در جلسات خصوصی تأکید داشتند که بیش از دیگران، با حضور نیروهای سوریه در لبنان مخالف هستند.
     آیا هیچ‌گاه این موضع را علنی نکردند؟
نه، این موضع را علنی نکردند؛ برای این‌که آن زمان روابط طوری بود که نمی‌شد این مواضع را علنی کرد؛ همانطور که می‌دانید، سیاستمداران نمی‌توانند همه منویات خود را بطور علنی بیان کنند. اما چیزهایی كه خدمت شما عرض می‌كنم، دقیقاً گفته‌های ایشان است. طبیعتاً ممکن است که وقتی این مطالب را چاپ می‌كنید، عده‌یی مخالفت و ادعا کنند که چنین نبوده است؛ اشكالی ندارد، بگذارید مخالفت کنند ...
 به مخالفت آقای جلال‌الدین فارسی با امام صدر اشاره فرمودید؛ اگر این موضوع را قدری بیشتر باز بفرمایید، ممنون خواهیم شد؟
یكی از كسانی كه آقای صدر را خیلی تحت فشار قرار داده بود، آقای جلال‌الدین فارسی بود. آقای فارسی با اسامی مستعاری که آن موقع آنها را می‌دانستم و الآن دیگر به خاطر ندارم، علیه آقای صدر مقالاتی ‌نوشت که عمدتاً در جرائد فلسطینی چاپ ‌شد. یادم هست که من با آقای فارسی خیلی صحبت کردم تا بلکه این اختلافات حل شود؛ اما فائده‌یی نداشت. البته خود آقای صدر موافق بودند که این اختلافات حل و به قول عرب‌ها «یخ‌ها آب شود»؛ اما آقای فارسی سر مواضع خود باقی بود.
ریشه اختلافات آقای فارسی با امام صدر چه بود؟ برخی مثل آقای محمد امین (نفری) اعتقاد دارند که ریشه ناراحتی‌های آقای فارسی برخی مسائل خصلتی بوده است [5]. حضرتعالی در این باره چه نظری دارید؟
تا آنجایی که اطلاع دارم، ریشه اختلافات آقای فارسی با آقای صدر از مؤسسه صور بود. آقای صدر طی نامه‌ای از مهندس بازرگان تقاضا کرده بود تا فرد مناسبی را که به امور فنی آگاه باشد، جهت اداره مؤسسه معرفی کند. مهندس بازرگان هم دکتر چمران را معرفی کرده بود. این‌گونه شد که دکتر چمران همراه خانواده خود به لبنان رفت و در صور مستقر شد [6]. ظاهراً آغاز اختلافات از این نقطه بود که البته به تدریج افزایش پیدا کرد[7]. این اختلافات نهایتاً باعث شد تا آقای فارسی قهر کند و به فلسطینی‌ها روی آورد. البته اصل آشنایی آقای فارسی با فلسطینی‌ها باز از کانال آقای صدر صورت گرفته بود؛ یعنی اینطور نبود که خود آقای فارسی با آنان ارتباط برقرار کرده باشد.
    اگر از اقدامات آقای فارسی علیه امام صدر خاطره‌یی به یاد دارید، ممنون می‌شویم که بیان بفرمایید؟
خوب یادم هست که آقای فارسی اصلاً کتابی علیه آقای صدر و دکتر چمران به چاپ رساند [8]. البته نام نویسنده بر روی کتاب نبود، اما آقای فارسی به خود من گفت که آن کتاب را او نوشته است [9]. متن عربی آن کتاب طی چند شماره متوالی در جرائد فلسطینی به چاپ رسید ...
    ببخشید استاد! این کتاب در چه سالی نوشته شد؟
من این کتاب را پس از سال 1355 دریافت کردم. اما مطالب درون آن نشان می‌داد که در همان زمان جنگ نوشته شده است. بعدا آقای فارسی کتاب را ترجمه کرد تا در اروپا نیز مورد استفاده قرار گیرد.
    آیا نوشته‌های آقای فارسی تأثیرگذار هم بود؟
در اروپا مؤثر بود، اما در نجف نبود ...
    به چه علتی در نجف مؤثر نبود؟
 به این علت که آقای خمینی به آقای صدر اعتماد داشتند؛ یعنی اگر هم كسی سعایت می‌كرد، ایشان تحت تأثیر قرار نمی‌گرفتند. آقای خمینی سوابق آقای صدر را می‌دانستند، ایشان را می‌شناختند و بلاهایی را كه شاه بر سر آقای صدر آورده بود، اطلاع داشتند.
    چرا مخالفان ایرانی امام صدر اقدامات شاه و ساواک علیه آن بزرگوار را به منزله همراهی ایشان با نهضت امام خمینی تلقی نمی‌کردند؟
آقایان خط رادیکال می‌گفتند که مثلاً امتناع سفارت ایران و منصور قدر از تمدید گذرنامه‌ ایرانی آقای صدر، یك بازی سیاسی است. آنها می‌گفتند که نقشه آن است که این بزرگوار، با این ترفند بچه‌های مبارز را شناسایی و به سفارت گزارش کند. آنها به این جهت با آقای صدر اصلاً تماس هم نمی‌گرفتند ...
    خیلی تکان دهنده است که امام صدر تا این اندازه مظلوم بودند ...
همینطور است. البته خط اعتدال همیشه در معرض اتهام قرار داشته است. دولت موقت نیز که اول انقلاب مسؤولیت پذیرفت، از همان ابتدا در معرض اتهامات قرار گرفت.
طرح توطین
 به برخی مشکلات موجود میان فلسطینی‌ها و سوریها با امام صدر اشاره کردید. طرح توطین فلسطینی‌ها در این میانه چه جایگاهی داشت؟
سؤال خوبی است. آقای صدر می‌گفتند: «همه رهبران عرب با مذاکرات صلح كمپ دیوید موافق هستند؛ اما چون سال‌ها شعارهای انقلابی سر داده‌اند، بدون مقدمه نمی‌توانند عقب نشینی كنند»؛ ایشان می‌گفتند: «انور سادات و عرفات که راه صلح را پذیرفته‌اند، به سبب آن است که از پشت پرده افكار و نظرات رهبران جهان عرب اطلاع دارند، و می‌دانند كه آنها هیچ‌کدام اهل جنگ نیستند». ایشان می‌گفتند که در این چهار جنگی که میان اعراب و اسرائیل اتفاق افتاد، اغلب کشورهای عربی نه تنها به کمک مصر و سوریه نیامدند، بلکه همان کمک‌های ناچیز خود را هم قطع کردند. تنها ملک فیصل بود که نفت را قطع کرد و البته اندکی پس از آن هم به قتل رسید. آقای صدر اعتقاد داشتند که رهبران انقلابی عرب از قبیل قذافی، بومدین و حافظ اسد، حتی زودتر از انور سادات، طرح صلح را پذیرفته بودند؛ ایشان می‌گفتند: «همه رهبران عرب با فلسطینی‌ها مخالف هستند و هیچ‌کدام آنها حاضر نیستند حتی ده تن از آوارگان فلسطینی را که در لبنان استقرار دارند، در کشور خود بپذیرند». خوب به خاطر دارم که ایشان در رابطه با اهداف برافروخته شدن جنگ داخلی لبنان بارها عنوان کردند: «هدف جنگ لبنان این نبوده است که آوارگان و گروه‌های فلسطینی از لبنان خارج و رهسپار جای دیگری شوند. فلسطینی‌ها کجا بروند؟ چنین هدفی اصلاً معنی ندارد؛ برای این‌که همه دنیا می‌داند كه اینها جایی را ندارند كه به آنجا بروند».
یعنی امام صدر توطین فلسطینیان در جنوب لبنان را بخشی از موضوعات مورد توافق اعراب، اسرائیل و غرب، در مذاکرات صلح خاورمیانه می‌دانستند؟
دقیقاً! آقای صدر بارها این مسأله را متذکر شدند. ایشان می‌گفتند:«روح حاکم بر مذاکرات صلح آن است که آوارگان فلسطینی، در همان جایی که هستند، برای همیشه سکونت یابند».
انقلاب اسلامی ایران
فرمودید که پیوند میان حرکت امام صدر و انقلاب اسلامی ایران را یکی از انگیزه‌های ربوده شدن ایشان می‌دانید. اگر امکان دارد، این موضوع را نیز برای ما تبین بفرمایید؟
ببینید! آقای صدر حتی اگر هنوز هم ان‌شاء‌الله در قید حیات باشد، به هر حال برنامه این بوده است که دیگر در لبنان نباشد؛ چه زمانی در لبنان نباشد؟ همان زمانی كه انقلاب اسلامی‌ایران رو به پیروزی است ...
    آیا این همزمانی تصادفی نبود؟
نه؛ به هیچ وجه؛ الآن خدمتتان عرض می‌کنم. به نظر من قدرت‌های بزرگ جهان وقتی به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانند جلوی پیروزی انقلاب را بگیرند، بر آن شدند تا با زدن مهره‌های اصلی آن در داخل و خارج از کشور، با تحمیل جنگ و با تضعیف نظام ایدئولوژیك داخل، انقلاب را از محتوای مردمی، انسانی و جذابیت آن خالی كنند؛ تا هم مردم داخل کشور به انقلاب بدبین شوند؛ و هم مردم مسلمان منطقه نگاهی به این الگو نداشته باشند. یكی از مهره‌هایی كه به اعتقاد شخص من، شدیداً می‌توانست حلقه رابط صدور انقلاب باشد، آقای صدر بود. البته وقتی من صحبت از صدور انقلاب می‌کنم، به قول مرحوم بازرگان منظورم این نیست که چیزی را در کوله پشتی بگذاریم و صادر کنیم؛ منظور من صدور فكر و اندیشه انقلاب است؛ این اندیشه كه اسلام می‌تواند حكومت‌های آزاد، ضد استبدادی، عدالت‌خواه و ظلم ستیز را بر اساس اعتقادات قرآنی و روش انبیاء پدید آورد. به نظر من یکی از کسانی که می‌توانست این پیام را در سطح كشورهای عربی و اسلامی‌منتشر كند، بی‌تردید آقای صدر بود. جایگاه و ارتباطات آقای صدر طوری بود که می‌توانست این کار را بکند، و حتماً هم چنین می‌كرد. همانطور که اطلاع دارید، ایشان در رابطه با انقلاب ایران مقاله‌یی تحت عنوان «ندای پیامبران» نوشت که متن فرانسوی آن در روزنامه لوموند پاریس و ترجمه عربی آن در روزنامه النهار لبنان به چاپ رسید. شما با مطالعه آن مقاله به خوبی می‌توانید دریابید که آقای صدر چه راهی را تعقیب می‌كرد؛ ایشان در آن مقاله ماهیت انقلاب اسلامی ایران را تشریح و روی این موضوع بحث می‌کند که اگر آقای خمینی پیروز شود، چه اتفاقاًتی در سطح جهان اسلام و بلکه کل دنیا رخ خواهد داد. یادم هست که مرحوم چمران زمانی اظهار داشت که شاید پنجاه درصد این مقاله بود که باعث شد تا آقای صدر را از صحنه خارج كنند. این را چمران می‌گفت؛ حالا تحلیلش چگونه بود، من نمی‌دانم؛ شاید درست می‌گفت و روزی صحت سخن او ثابت شود.
 قبول سخن شما مستلزم آن است که بپذیریم، که قدرت‌های بزرگ لااقل از تابستان 1357، نسبت به پیروزی انقلاب اسلامی ایران و عدم امکان حفظ رژیم شاه به مراتبی از یقین دست یافته بودند؟
 پس اجازه دهید که من اینجا یك جمله معترضه‌یی را عرض كنم ...
بفرمایید ...
حقیقت آن است که ما از وقتی كه آقای خمینی از نجف به پاریس رفتند، تقریباً فعالیتهایمان را رو كردیم. من از اواسط جنگ داخلی لبنان، با هماهنگی آقای صدر و دکتر چمران، به عنوان كارمند محلی در سفارت ایران کار می‌کردم. قصه از این قرار بود که روزی آقایی به من برخورد که در جست و جوی کسی بود كه به سه زبان فارسی، انگلیسی و عربی مسلط باشد؛ او گفت جایی هست كه به چنین شخصی نیاز دارند، حقوق خوبی هم می‌دهند و من تو را پیدا کردم. پرسیدم كجا هست؟ گفت باید بیایی ببینی؛ گفت الآن نمی‌گویم کجا هست، برای این‌که اگر بگویم، نخواهی آمد! گفتم پس همینطور هم نمی‌آیم. گفت نه، حالا بیا و محل را ببین! روزی دیگر آمد و من را به سفارت ایران نزد منصور قدر برد. به قدر گفت که ایشان همان کسی است که شما می‌خواهید! قدر گفت خیلی خوب، من باید فكر كنم؛ من گفتم نه، قبل از این‌كه شما فكر كنید، من باید فكر ‌كنم. رفتم و قضیه را با آقای صدر، مرحوم چمران و چند نفر دیگر مطرح كردم؛ آنها گفتند كه اتفاقاً در این شرایط خوب است كه ما از داخل سفارت خبر داشته باشیم که اینها چه نقشه‌هایی برای ما می‌كشند؛ اما خوب، اگر لو رفتی، دیگر رفته‌ای! یعنی دیگر در چنگال آنها خواهی بود! آنها می‌توانند از همانجا بلیط بگیرند، تو را تحویل ایران دهند و از آنجا به زندان بفرستند. بناءبراین باید بتوانی خوب نقش بازی کنی؛ حدود بیست روزی گذشت؛ من جوانب مسأله را حسابی بررسی و بالاخره قبول کردم. کاری که آنها از من می‌خواستند آن بود که با توجه به اخبار مطبوعات، هر روز گزارشی از اوضاع منطقه بنویسم و بروم؛ کار دیگری نداشتند. گفتم که من دانشجو هستم و کلاس دارم؛ تنها ساعاتی که کلاس ندارم، می‌توانم برای شما کار کنم. آنها قبول کردند. ظاهراً همین اندازه هم برای آنها مغتنم بود. برای این‌که جنگ داخلی شروع شده بود و سفارت كارمند نداشت؛ کسی نمی‌آمد و همه می‌ترسیدند. به همین جهت برای سفارت مهم بود که كسی بیاید، روزنامه‌ها را ببیند و روزانه یک گزارش کلی تهیه کند. به هر حال کارم را در دایره مطبوعات سفارت شروع کردم. روزنامه‌های بیروت صبح خیلی زود در می‌آمد. یعنی ساعت شش و نیم صبح دیگر همه روزنامه‌ها در سفارت بودند. من به همین جهت صبح زود به سفارت می‌رفتم، روزنامه‌ها و مجلات را به اتاق خودم می‌بردم، گزارش را تهیه می‌کردم و بعد هم سراغ کلاس‌هایم می‌رفتم ...
  ببخشید استاد؛ آیا موردی پیش آمد که بتوانید اخبار رژیم شاه را به امام صدر منتقل و از این طریق به روند انقلاب کمک کنید؟
 مکررا؛ اتفاقاً حضور من در سفارت از این جهت خیلی مفید واقع شد. بارها موقعیت‌های حساسی پیش آمد که کسب خبر كردم و به آقای صدر و دکتر چمران منتقل نمودم ...
   اگر در این رابطه خاطر‌اتی دارید، ممنون می‌شویم که بیان بفرمایید؟
یکی از مواردی که خوب به خاطرم مانده است، جریان فوت دکتر شریعتی و انتقال پیکر ایشان به سوریه بود. وزیر دربار شاه دائماً با سفارت در تماس بود. من چون با اینها دوست شده بودم، مرتب به اتاق تلكس می‌رفتم و تلکس‌هایی را که می‌آمد و باید تایپ می‌شد، مطالعه می‌کردم. رژیم می‌خواست جنازه را به ایران انتقال دهد و البته از ناآرامی‌های احتماًلی مردم حسابی به وحشت افتاده بود؛ به همین جهت عوامل آن مرتب درباره کیفیت تشییع جنازه از فرودگاه مهرآباد به کجا، چگونگی برخورد پلیس با تظاهرکنندگان و نوع اقدامات امنیتی مشورت می‌کردند. خوب، من همه تلکس‌ها را می‌خواندم و می‌آمدم بیرون گزارش می‌کردم که چنین اتفاقاًتی قرار است رخ دهد. خوشبختانه این خبرها خیلی مؤثر واقع شد. برای این‌که اطلاعات از طریق دکتر چمران به قطب‌زاده منتقل می‌شد و او توانست نقش خیلی مهمی را ایفا کند. همانطور که می‌دانید، جنازه با یک سری کارهای پارتیزانی در فرودگاه لندن از دست ساواك ربوده شد و با هواپیمایی دیگر به سوریه منتقل گردید. البته حافظ اسد هم نقش مهمی را ایفا نمود که اجازه داد جنازه در سوریه دفن شود.
    اگر باز خاطراتی از این دست دارید، ممنون می‌شویم که بیان بفرمایید؟
 مورد دیگر مراسم چهلم دکتر شریعتی بود که در پنجم مرداد سال 1356 در بیروت برگزار شد. قدر چند نفر را مأمور کرده بود که به مسجد عاملیه بروند و خبر بیاورند. آنها قبل از رفتن نزد من آمدند و گفتند که ما داریم می‌رویم خبر بیاوریم. خوب، من هم بلافاصله خبر دادم که اینهایی كه می‌آیند، جاسوس هستند و هوای آنها را داشته باشید. از این نمونه‌ها زیاد بودند ... غرض آنکه قدر در آبان 1357 من را صدا زد. گفت خوب، حالا من دیگر شما را شناخته‌ام و می‌دانم که گرایشتان به کدام سمت است؛ به همین جهت می‌خواهم مطلبی به شما بگویم که برایتان مفید است. گفتم بفرمایید. گفت: «من دیشب میهمان سفیر امریكا در بیروت بودم. او به من گفت كه تو دیگر به ایران نرو»! قدر قرار بود که وزیر اطلاعات و جهانگردی كابینه ازهاری شود؛ برای این‌که ازهاری تنها نظامی‌ها را جمع می‌كرد و قدر نظامی و یک سرلشگر باز نشسته بود؛ گفت: «سفیر امریكا به من گفته است كه به ایران نرو؛ بلکه خانمت را به تهران بفرست تا هرچه دارید بفروشد و بعد برای زندگی به جای دیگری بروید»! قدر گفت: «من خانمم را امروز به تهران می‌فرستم تا خانه، اتومبیل و هرچه داریم را بفروشد؛ تصمیم داریم که به لندن برویم و در آنجا زندگی كنیم». خوب، ما با آقای اعرابی داماد امام در بیروت همسایه بودیم. شاید یک سال بود که به اتفاق ایشان در یک ساختمان زندگی می‌کردیم ...
     آیا آقای اعرابی هم روحانی بودند؟
نه؛ همانطور که می‌دانید، امام سه تا داماد داشتند. آقای اعرابی، آقای اشراقی و آقای بروجردی؛ تنها آقای اشراقی بود که روحانی بودند. آقای اعرابی غیر روحانی و بیشتر در کار تجارت فرش بودند.
آیا آقای اعرابی با آقای صدر هم مرتبط بودند؟
بله؛ ما جلسات مشترک زیادی با ایشان و آقای صدر داشتیم. برای این‌که دختر آقای اعرابی همسر آقای سید مرتضی طباطبایی است که مدتی شهردار تهران و استاندار خراسان بود. خواهر آقای مرتضی طباطبایی همسر احمد آقا و خواهر‌زاده احمد آقا همسر آقا مرتضی است.
ظاهراً پیوندهای خانوادگی تنگاتنگی میان بیوت صدر و خمینی برقرار وجود دارد؟
همینطور است. اتفاقاً وجود این پیوندها آقای صدر و آقای خمینی را خیلی به هم نزدیک‌ کرده بود. به جهت همین پیوندهاست که من اعتقاد دارم، که خیلی از سعایت‌هایی که برخی علیه آقای صدر نزد آقای خمینی کردند، تأثیر چندانی نداشته است.
 پس چرا برخی از روابط سرد آقا مصطفی خمینی با امام صدر سخن گفته‌اند؟
من از این موضوع هیچ اطلاعی ندارم. شاید روحیات آقا مصطفی این‌گونه بود. برای این‌که کسانی که از ایشان تعریف می‌کنند، می‌گویند که آقا مصطفی خیلی به تشكیل حكومت اسلامی‌ اعتقاد نداشت. به هر حال من با آقا مصطفی ارتباطی نداشتم و به همین جهت اطلاعات دقیقی ندارم. البته با حاج احمد آقا هم ارتباط چندانی نداشتم. در ایران که اصلاً ایشان را ندیدم؛ در بیروت نیز تنها همان یکی دو باری که ایشان آمدند، خیلی كوتاه ملاقاتشان کردم.
قضیه منصور قدر را نقل می‌فرمودید ...
بله؛ قدر گفت: «سفیر آمریكا به من گفته است كه شاه رفتنی است«. من فوراً به خانه آمدم و برای آقای خمینی نامه‌یی نوشتم که چنین اتفاقی رخ داده و منصور قدر چنین صحبتی کرده است. نامه را به آقای اعرابی دادم و گفتم که شما همین امروز به پاریس بروید؛ خوب، آن زمان کرایه‌ها ارزان و پرواز بیروت به پاریس هم خیلی زیاد بود. یعنی ساعت به ساعت پرواز بود. فکر می‌کنم که آقای اعرابی ساعت هشت و نیم یا نه همان شب بود که به پاریس رفتند و نامه را به امام دادند. البته امام قطعاً از جاهای دیگر هم اطلاع گرفته بودند. برای این‌که سیاستمداران دیگر هم آنجا بودند و به هر حال پاریس مرکز اطلاع‌رسانی بود. امام قطعاً از جاهای دیگر، از داخل ایران و از بچه‌های آمریکا خبر گرفته بودند که آیا چنین چیزی صحت دارد؟ اما به نظر من، مبنای این اصرار كه «شاه باید برود»، محتوای این نامه بود. یعنی امام اطمینان حاصل كرده بودند كه شاه رفتنی است. برای این‌که اینطور نبود كه کسی به سادگی بتواند در پاریس بنشیند و بی هیچ اطلاعی حرفی بزند، و بعد هم آن حرف جا بیفتد و صورت بپذیرد. امام قطعاً برای خودشان یک سیستم اطلاع رسانی داشتند و این اصلاً یکی از ضروریات بود.
بناءبراین شما معتقد هستید که قدرت‌های بزرگ ماه‌ها پیش از بهمن 57 پیروزی نهضت امام خمینی را پیش‌بینی کرده بودند؟
همینطور است؛ قدرت‌های بزرگ وقتی دیدند که آقای خمینی را نمی‌توانند كنترل كنند، به این فکر افتادند که ایشان را حداقل در دایره ایران محصور کنند؛ آن هم زیر چنان فشار طاقت‌فرسا، که ایشان نهایتاً بگوید که جام زهر نوشیدم! همانطور که می‌دانید، آقای خمینی كسی نبود كه به این زودی‌ها به جایی برسد كه چنین حرفی بزند؛ این مسائل شایسته بررسی است؛ این فشارها توسط چه خطوطی و چگونه بر آقای خمینی وارد شد؟ از همان اول افراد و گروه‌هایی در داخل ایران كوشش می‌كردند که در مسأله آقای صدر به لیبی فشار وارد نیاید؛ خوب، تا حدود زیادی هم موفق شدند؛ برای این‌که عملاً از تعقیب مسأله توسط شخص آقای خمینی جلوگیری شد؛ آقای خمینی در یکی دو تا سخنرانی عمومی تأکید كردند كه مسأله باید تعقیب شود؛ یك بار هم یک هیئتی را كه ظاهراً آقای قطب‌زاده در آن بود، به لیبی فرستادند، كه گویا بی نتیجه بود ... پس از آن کار دیگری صورت نگرفت ...
شاه و ربودن امام صدر
   حضرتعالی نقش حکومت شاه را در ماجرای ربودن امام صدر چگونه ارزیابی می‌کنید؟
عرض كنم كه اینجا یك مساله‌یی وجود دارد که معمولاً مخفی می‌ماند و شما باید به آن توجه کنید. ما در زمان شاه دو نوع سفیر داشتیم؛ یكی سفیر دولت شاهنشاهی ایران بود كه وزارت خارجه تعیین می‌كرد؛ یكی هم سفیر شاهنشاه آریامهر بود. سفرای شاهنشاه آریامهر به هیچ‌وجه گزارش‌های محرمانه خود را به وزارت خارجه یا ساواك نمی‌دادند؛ بلكه مستقیماً به وزیر دربار می‌دادند. من خیلی از گزارش‌های محرمانه را به جهاتی می‌توانستم در آنجا ببینم؛ مثلاً گاهی که به بهانه نوشیدن یك لیوان چای به اتاق رمز می‌رفتم، مشاهده می‌کردم که گزارش‌های قدر مستقیماً به وزارت دربار فرستاده می‌شود و زیر آنها مهر می‌خورد كه «به شرف عرض ملوكانه رسید و تقدیر كردند». یعنی تقدیر و تشکر شاه از گزارش، پای خود همان گزارش بود. می‌توان گفت شبیه وضعیتی که الآن وجود دارد؛ وزارت دربار یك جریان موازی راه انداخته بود و برای خود ساواک و تشکیلات اطلاعاتی مستقلی داشت. خوب یادم هست که قدر یك روز به خود من گفت: «حالا كه اینجا كار می‌كنی، یك وقت به این فکر نیفتی که کارمند این منجلاب شوی! هرگز به طرف این منجلاب وزارت خارجه نرو»! این عین عبارت او بود ...
آیا در این گزارش‌هایی که قدر مستقیماً برای شاه می‌فرستاد، مطلبی مشاهده کردید که با مسأله ربوده شدن امام صدر مرتبط باشد؟
همین را می‌خواهم عرض کنم. قدر در آن گزارش‌های محرمانه‌یی که مستقیماً برای شاه می‌فرستاد، خیلی با آقای صدر دشمنی می‌كرد. خوب یادم هست که او پس از اختفاء آقای صدر گزارشی برای شاه نوشت كه در آن از این اتفاق خیلی اظهار خوشحالی کرد؛ یعنی اگرچه با لیبی دشمنی داشتند، اما شخص قدر از اتفاقی که برای آقای صدر افتاد، خیلی خوشحال بود.
 آقای سید محمد علی ابطحی در مصاحبه‌یی با استناد به اسناد ساواک عنوان کرده است که حکومت شاه در این ماجرا نقش نداشته است؟ حضرتعالی در این خصوص چه نظری دارید؟
من نیز اعتقاد دارم که قدر و شاه به رغم همه آن دشمنی‌ها، در این ماجرا نقشی نداشته‌اند؛ لااقل من سندی در این خصوص مشاهده نکردم.
  آیا احتماًل می‌دهید که منصور قدر، که به هر حال فردی اطلاعاتی، با روابط عمومی فعال و نسبت به امام صدر حساس بوده است، پس از ربوده شدن آن بزرگوار، به اطلاعات بیشتری در باره این ماجرا دست یافته باشد؟
این احتماًل وجود دارد؛ کاملاً محتمل است که به اطلاعات دقیق‌تری رسیده باشد. حقیقت آن است که شاه و قدر اینجا در یک موقعیت گازانبری گیر کرده بودند. از یک طرف می‌خواستند قذافی را که شدیداً با او دشمن بودند، در هم بکوبند؛ یعنی از مسأله ربودن آقای صدر علیه قذافی استفاده تبلیغاتی كنند،؛ از طرف دیگر از این‌كه آقای صدر در لبنان نباشد، خوشحال بودند. به هر حال با شناختی که من از قدر پیدا کردم، بسیار محتمل می‌دانم که او توانسته باشد به اطلاعات بیشتری دسترسی پیدا كند.
  اگر چنین باشد، این اسناد اطلاعاتی را در کجا باید جست‌و‌جو نمود؟
این اطلاعات باید الآن قاعدتاً در اختیار وزارت خارجه یا وزارت اطلاعات باشد. برای این‌كه یك گاوصندوق بسیار بزرگی در سفارت لبنان بود كه تا زمانی كه من آنجا بودم، هیچ كس نتوانسته بود رمز آن را پیدا كند. من که به تهران آمدم، به دكتر یزدی، چمران و مهندس بازرگان اطلاع دادم که چنین چیزی در آنجا وجود دارد و رمزش پیدا نشده است. البته من آن شخصی را که مسؤول اتاق رمز و كارمند ساواك بود، می‌شناختم. به همین جهت قرار شد که قضیه را خود از طریق او دنبال ‌کنم. آن شخص تلفن منزلش را به من داده بود. به او زنگ زدم، اما كسی گوشی را بر نمی‌داشت. به کمک یکی از كارمندان قدیمی وزارت خارجه او را پیدا کردیم. سفارت چهار تا گاوصندوق داشت که رمز هر چهارتا را نوشت. من شماره‌های رمز را آوردم و به آقایان دادم؛ تا اینجا را می‌دانم که گاوصندوق‌ها باز شدند. اما چون دیگر آنجا نبودم، نمی‌دانم که اسناد را به كجا بردند. همین قدر به شما بگویم که اسناد بسیار مهمی بود. از دیدگاه من، اسناد سفارت ایران در بیروت، از اسناد تمام سفارتخانه‌های دیگر ایران، حتی در آمریکا، لندن و پاریس، مهمتر بود.
  سرنوشت اسناد خصوصی قدر چه شد؟
نمی‌دانم؛ برای این‌كه آن زمان در آنجا اختلاف و دعوا بود. همان زمانی بود که آقای محمد منتظری هواپیمایی گرفته بود كه به لیبی برود؛ سفارت را هم طلبه‌یی به اسم آقای موسوی اشغال كرده بود ...
 نوه مرحوم آیت‌الله سید عبدالله شیرازی؟
ظاهراً؛ بله، بله؛ درست است.
ایشان که از همفکران و همرزمان آقایان جلال‌الدین فارسی و محمد منتظری در لبنان بود ...
همینطور است. به هر حال وقتی من در سال 1358 برای دعوت شخصیت‌های لبنانی جهت شرکت در جشنهای اولین سالگرد پیروزی انقلاب به بیروت رفتم، گاو صندوق‌ها وجود داشتند، دربهای آنها باز بود و چیزی هم دیگر در آنها نبود.
توطئه جهانی
بناءبراین شما اعتقاد دارید که قذافی اگرچه عامل مستقیم ربودن امام صدر است، اما آمرین این ماجرا قدرت‌های بزرگتری هستند؟
دقیقاً؛ من معتقد هستم که ربودن آقای صدر یک توطئه جهانی بود.
آیا شهادت استاد مطهری و حادثه هفت تیر را نیز می‌توانید با همین نگرش ارزیابی می‌کنید؟
در مورد ترور آقای مطهری هم می‌توانیم این حرف را بزنیم؛ حالا کاری نداشته باشید که گروهکی مثل فرقان این ترور را انجام داده است. آنها را تحت تأثیر قرار دادند. عامل همیشه ممکن است جاهل باشد؛ یعنی نداند که دارد چه می‌کند. یک اراده‌یی برنامه‌ریزی می‌کند و گروهک‌ جاهلی پیدا می‌شود که آن را اجرا ‌کند.
در رابطه با حادثه هفت تیر و شهادت آیت‌الله بهشتی چطور؟
در رابطه با انفجار دفتر حزب جمهوری، اصولاً هنوز تحقیق جامعی صورت نگرفته است. حتی در مورد انفجار دفتر نخست‌وزیری و شهادت شهیدان رجایی و باهنر هم همینطور؛ واقعاً جای تعجب است! اصلاً کشمیری که بود؟ چگونه توانست در نخست‌وزیری جا بگیرد؟ بعد هم برود، جنازه‌اش هم تشییع شود و بعد خودش از جای دیگری سر در بیاورد، که آقا من اینجا هستم؟! بگذریم ...
 بناءبراین شما اعتقاد دارید که اراده‌یی شوم در سطح جهان وجود دارد که جهت مقابله با حرکت «احیاء اسلام» برنامه‌ریزی می‌کند و ربودن امام صدر و برخی ترور‌های سه دهه اخیر، بخشی از برنامه‌های آن بوده است؟
همینطور است؛ من همه این وقایع را در چارچوب آن تئوری «احیاء اسلام» قابل تحلیل می‌دانم. البته چنان‌که گفتم، این نظر شخصی من است؛ یعنی بحث اقناعی نمی‌کنم که شما و دیگران نیز این اعتقاد را داشته باشید. اما به نظر من ربودن آقای صدر و ترور بسیاری از بزرگان به این سبب بود، که آنها در پی احیاء اسلام به عنوان تفکری بودند، كه بتواند آزادی، عدالت و حكومت را برای جوامع بشری به ارمغان بیاورد. این اسلام و این تفکر، برای جهان‌خواران و همه کسانی که منافعشان در بی‌رقیب بودن است، زنگ خطر بزرگی است. ببینید! ماركسیسم را توانستند نابود بکنند؛ امروز نیز با تمام قوا روی اسلام متمرکز شده‌اند و می‌خواهند سفره آن را جمع کنند؛ ما هم واقعاً در خواب هستیم! البته خداوند حافظ است و باز عده‌یی خواهند آمد و بحث و احیاء خواهند کرد؛ اما با چه هزینه‌هایی؟ ما در این چند دهه گذشته گامهای بسیار بلندی برداشتیم و هزینه‌های بسیار گزافی پرداخت کردیم تا اسلام به عنوان یك تفكر احیاءگر به عرصه بیاید. اما حقیقت آن است که تمام دنیا، از رهبران گرفته تا حتی برخی روحانیون، با این احیاء مخالف هستند. وقتی هم به كنه قضیه وارد می‌شویم، مشاهده می‌کنیم كه منافع اقتصادی برخی در معرض خطر قرار گرفته است! حالا البته هر کسی در حد خودش! گاهی حتی فلان آخوند بهمان مسجد نیز می‌گوید كه اگر من به فلان تاجر تذکر دهم که عدالت را رعایت و دزدی، رشوه و ربا را رها كند، دیگر به مسجد من نخواهد آمد و نتیجتاً چیزی هم نخواهد داد؛ به همین جهت تذکر نمی‌دهد؛ یا طوری تذکر می‌دهد که کاملاً بی‌اثر باشد؛ به عبارت دیگر قضیه ماست‌مالی می‌شود؛ این است که اهمیت دارد؛ ظهور آقای خمینی اساساً به این مناسبت برای نسل جوان جهان اسلام اهمیت پیدا كرد، كه ایشان اسلام را به عنوان یك تفكر رهایی‌بخش، آزادی‌‌بخش، عدالت‌گستر و ظلم ستیز به صحنه آورد. من نقش آقای صدر را نیز در همین چارچوب ارزیابی می‌کنم. آقای صدر دقیقاً همین اندیشه و نقش را داشت. ایشان کسی نبود که بعد از به صحنه آمدن آقای خمینی، تازه بیاید و بگوید «حاجی انا شریك»!  آقای صدر سال‌ها قبل از پیروزی انقلاب، خود این حرکت را در لبنان آغاز کرده بود. ایشان زمینه داشت و کارها را آغاز کرده بود. به عبارت دیگر زمینه فراهم بود، نیروها آماده بودند و تنها کافی بود که یک اتصالی صورت بگیرد، که متأسفانه آن را پاره كردند. بناءبراین مسأله ربوده شدن آقای صدر را باید در این چارچوب ارزیابی کرد. ربوده شدن آقای صدر به این سادگی نیست که فکر کنیم انسانی گم شد! اینطوری نیست. ما باید قضیه آقای صدر را با مسأله حرکت احیاء‌گری اسلامی مساوی بدانیم؛ مسأله آقای صدر مسأله یک شخص نیست. مسأله آقای صدر مسأله خط و اراده‌یی است که می‌خواست این حرکت را کور و مسدود کند. به همین جهت است که من اعتقاد دارم، که پیگیری مسأله آقای صدر نیازمند یک تحقیق جهانی است.
آخرین دیدار
اگر از آخرین دیدار خود با امام صدر خاطره‌ای به یاد دارید، خوشحال می‌شویم که بیان بفرمایید؟
آخرین باری که من آقای صدر را ملاقات کردم، همان روزی بود که ایشان عازم لیبی شدند. فكر می‌كنم روز جمعه 25 اوت سال 1978 بود. وقتی من وارد ساختمان محل اقاتم شدم، آقای صدر را دیدم که از آسانسور بیرون آمده و به بخش لابی وارد شدند. سلام علیکی کردیم و پرسیدم شما کجا و اینجا کجا؟ گفتند که من مسافر و عازم لیبی هستم؛ آمده بودم با آقا مرتضی [طباطبایی] و خانواده‌اش خداحافظی کنم. آنها نبودند و مزاحم خانواده شما شدم. خانم شما زحمت کشید و سیگاری خرید؛ اما مرتضی نیامد. بناءبراین تلفنی خداحافظی خواهم کرد. گفتم لیبی برای چه؟ گفتند بومدین وساطت كرده كه با قذافی آشتی كنیم؛ گفتم شما كه نباید اینقدر ساده باشید؛ شما را به خدا سفر را لغو كنید. پرسیدم حالا چه كسانی با شما همراه هستند؟ گفتند شیخ محمد یعقوب و عباس بدرالدین. گفتم من مخالفم؛ من قذافی را اصلاً داخل آدم نمی‌دانم که شما به دیدنش بروید؛ اگر می‌توانید، به این سفر نروید؛
    ببخشید استاد! چرا امام صدر را از سفر به لیبی منع می‌کردید؟
ببینید! قذافی آدم نرمالی نیست. من مصاحبه‌یی از قذافی با الحوادث دارم كه آن را به آقای خمینی هم نشان دادم. برای این‌كه می‌خواستم ایشان را تشویق كنم كه مسأله آقای صدر را تعقیب كنند. گفتم این مصاحبه بیانگر آن است که قذافی انقلابی نیست و دروغ می‌گوید. سلیم اللوزی از او ‌پرسیده بود كه به نظر شما انقلاب ایران به كجا خواهد رسید؟ قذافی پاسخ داده بود که انقلاب ایران انقلابی است كه به زودی به زباله دان تاریخ خواهد پیوست ...
  قاعدتاً زمان این مصاحبه مربوط به قبل از پیروزی انقلاب است؟
بله؛ این مصاحبه قبل از پیروزی انقلاب انجام گرفته بود. قذافی در آن مصاحبه خودش را مافوق همه رهبران جهان عرب و اسلام قلمداد می‌کند. از جمله می‌گوید که اسلام اصلاً همین کتاب سبزی است که من نوشته‌ام؛ قرآن نیز همین است و انقلاب هم همین است. بقیه انقلاب‌ها و از جمله انقلاب ایران، به زباله‌دان تاریخ خواهند پیوست.
تکبر قذافی که زبانزد عام و خاص است و اتفاقاً در سفرهای آقایان هاشمی رفسنجانی و خامنه‌ای به لیبی نیز ظهور و بروز داشته است؟
بله؛ شما دیدید قذافی با آقای خامنه‌ای چكار كرد؟ یك چادری در بیابان زده بود و در كنج آن به انتظار آقای خامنه‌ای نشسته بود؛ درب ورودی چادر را آنقدر كوتاه گرفته بود كه وقتی آقای خامنه‌ای وارد می‌شود، اینطور تداعی شود که در مقابل قذافی تعظیم کرده است! مخصوصاً هم دوربین و تشکیلات فیلم‌برداری را آماده کرده بود تا نشان دهد، که من که هستم و آقای خامنه‌ای که است!
  البته آقای خامنه‌ای هم با هوشمندی طوری به چادر وارد شده بودند که امکان سوء‌استفاده را از قذافی سلب کردند ...؟
همینطور است؛ ایشان با کمی گردش طوری وارد چادر شده بودند که رویشان به سمت قذافی نبود. تلویزیون این صحنه را نشان داد ...
   نتیجه صحبتتان با امام صدر چه شد؟
من به آقای صدر پیشنهاد کردم که کمی صبر کنند. اما ایشان اظهار داشتند که بلیط‌ها تهیه شده و چون شخص بومدین هم وساطت کرده است، به امید خدا می‌روند تا بلکه «یخ‌ها آب» شود، مقداری به «تلطیف اجواء در لبنان» کمک شود و قذافی از تحریک گروه‌های رادیکال در لبنان دست بردارد. گفتم امید به خدا، اما من خیری در این سفر نمی‌بینم. برای این‌که قذافی شخصیتی نیست که بواسطه مذاكره با شما از مواضع خود عدول کند. به هر حال خداحافظی كردیم. این آخرین باری بود که ایشان را می‌دیدم. خوب یادم هست که سیگار دیگری را روشن کردند و رفتند. آقای صدر عصر آن روز به لیبی رفتند و بعد هم آن اتفاقات افتاد که شما دیگر خبر دارید. البته مدتی بعد واقعۀ مهمی اتفاق افتاد ...
ترور بومدین
چه واقعه‌یی؟
الآن خدمت شما عرض می‌کنم. چند ماه بعد از ربوده شدن آقای صدر توسط قذافی، یكی از روزنامه‌های لبنان که احتمالاً النهار بود، خبر داد كه چهل روز است که بومدین در صحنه سیاسی الجزایر دیده نشده است! این خبر سر و صدا به پا کرد. خبرنگارها و روزنامه‌نگارها هجوم آوردند؛ از جمله وزیر خارجه آن روز و رئیس جمهور امروز الجزایر آقای بوتفلیقه را سؤال پیچ کردند. پاسخ بوتفلیقه آن بود که بله، من هم از بومدین خبر دقیقی ندارم؛ می‌گویند که ایشان طی سفر به مسکو مریض شده و الآن در یکی از بیمارستانهای آنجا بستری است. معلوم شد که بومدین اندکی پس از ربوده شدن آقای صدر، بدون آنکه اعلان شود، در راس هیئتی عازم مسكو شده، در آنجا به حالت كما رفته و بدون سر و صدا در بیمارستانی بستری گردیده است. چند روز بعد از انتشار این خبر جسد بی‌جان بومدین که تنها نفس می‌کشیده است، به الجزایر بازگردانده ‌شده و در یکی از بیمارستانهای آن بستری می‌گردد. پزشکان از سراسر دنیا آمدند و هر کدام احتماًلی را مطرح کردند. نتایج آزمایشها هرگز اعلام نشد؛ اما یكی از مطالبی كه از قول برخی پزشکان اروپا در مطبوعات نوشته شد، آن بود كه احتمالاً دارویی به بومدین تزریق شده بود، كه آثار بیهوشی تدریجی دارد؛ یعنی آهسته آهسته انسان را دچار ضعف می‌کند، قوای مغزی او را از کار می‌اندازد، او را در حالت کما قرار می‌دهد و نهایتاً هم مرگ او را موجب می‌شود. به هر حال بومدین یک هفته پس از بازگشت به الجزایر درگذشت ...
شما مرگ بومدین را هم با ربوده شدن آقای صدر مرتبط می‌دانید؟
دقیقاً؛ من مسأله را اینطور می‌بینم: تنها كسی كه از كل جریان سفر آقای صدر به لیبی اطلاع داشت و بلکه خودش واسطه انجام این سفر بود، توسط شوروی از صحنه حذف شد.
بوتفلیقه چطور؟
بوتفلیقه احتمالاً اطلاع نداشت. البته شما می‌دانید که این‌گونه قتل‌ها، زنگ خطری برای همه كسانی است كه اطلاعات دارند. یعنی هشداری است که هر کس بخواهد اطلاعات خود را فاش کند، چنین سرنوشتی خواهد یافت.
آیا احتماًل می‌دهید که قتل محمد صالح حسینی نیز با ربوده شدن امام صدر مرتبط بوده باشد؟
متأسفانه در باره این موضوع كار اطلاعاتی صورت نگرفته است. بدون اطلاعات هم نمی‌توان صحبت کرد. همین قدر بگویم که ترورهایی كه صورت می‌گیرد، قطعاً با قضیه‌یی در ارتباط است. ترور آقای دكتر صبحی صالح، یكی دیگر از ترورهایی است كه با این قضیه در ارتباط است ...
ترور صبحی صالح
با مسأله ربوده شدن امام صدر؟
بله؛ با قضیه ربوده شدن آقای صدر و با قضیه انقلاب اسلامی ایران؛
ترور شیخ صبحی صالح که همزمان با اوج‌گیری خشونت در لبنان و مقارن ترور شیخ حسن خالد و رشید کرامی صورت گرفت. آیا شما ترور ایشان را از جریان ترور دیگر رهبران اهل سنت لبنان جدا می‌دانید؟
بله؛ به نظر من این یک قضیه خاص است؛ الآن برایتان توضیح می‌دهم. البته این تحلیل و نظر شخصی من است. بحث اقناعی نمی‌خواهم بکنم. خدمت شما عرض کنم که دكتر صبحی صالح استاد من در دانشكده ادبیات بود ...
و آن‌طوری‌که دکتر چمران و برخی بزرگان دیگر نقل کرده‌اند، ظاهراً با تشیع و شیعه هم میانه خوبی نداشت؟
حالا ...؛ خیلی هم بد نبود. دیدگاه او، دیدگاه شیخ شلتوت بود. ایشان اعتقاد داشت كه مذهب جعفری هم یكی از مذاهب پنجگانه اسلام است. صبحی صالح مذهب جعفری را قبول داشت. من خیلی با ایشان بحث می‌کردم و حتی در آسانسور هم ولش نمی‌کردم؛ خیلی وقت‌ها تا کنار ماشینش او را همراهی و با او بحث می‌‌کردم. آدمی بسیار باسواد و خیلی اهل مطالعه بود. من قبل از این‌که ایشان استادم بشود، برخی سخنرانی‌های ایشان در مراکش و الجزایر را از طریق تلویزیون دیده و خیلی به ایشان علاقمند شده بودم. صبحی صالح كسی بود كه به این نقطه رسیده بود، كه در جهان اهل سنت او، و در جهان تشیع آقای صدر، می‌توانند حلقه ارتباطی باشند که از تعصبات دینی بکاهند. من این مطلب را همینطوری نمی‌گویم؛ بلکه در باره آن خیلی با او صحبت کردم. صبحی صالح همانند آقای صدر به «امت اسلامی» اعتقاد داشت. ایشان اعتقاد داشت که اگر امت اسلامی به عنوان یک مجموعه واحد تشکیل شود، می‌تواند به چنان آزادی‌های سیاسی برسد، که اسباب شکوفایی و رشد اقتصادی آن را فراهم کند، تا اینطور سر هر چیز دست گداییش به سمت غرب دراز نباشد. خوب، این خیلی مهم بود. برای این‌که در جهان اهل سنت اصلاً چنین اعتقاداتی وجود نداشت. خیلی اهمیت داشت که در جهان اهل سنت کسی وجود داشته باشد و این‌گونه فکر کند. من فکر می‌کنم که افرادی به این نتیجه رسیده بودند که صبحی صالح همان افکار و اندیشه‌های آقای صدر را دارد. آنها نگران آن بودند که پس از آقای صدر فرد دیگری پیدا شود، که از طریق ارتباط با صبحی صالح، میان جهان تشیع و دنیای اهل سنت چنین پیوندی برقرار کند. صبحی صالح در عین حال سخنوری بود که در میان علمای اهل سنت و حتی امام‌های مسجد الحرام،  هیچ کس به پای او نمی‌رسید. خیلی قهار و در عین حال باسواد بود. بناءبراین حضور ایشان قطعاً همانند حضور آقای صدر، مانع و مزاحم تحقق برنامه‌هایی بود که آن افراد برای منطقه در نظر داشتند.
آیا شیخ حسن خالد چنین موقعیتی در لبنان نداشت؟
نه؛ شیخ حسن خالد به جهت فکری چنین وزنی نداشت. البته به عنوان مفتی اهل سنت، وزن سیاسی داشت؛ اما به جهت فکری، مثل صبحی صالح نبود. رشید كرامی ‌هم اگرچه در میان اهل سنت لبنان به عنوان یك سیاستمدار متدین جایگاه مهمی داشت، اما به جهت اعتقادی آن نگرش و وزن را نداشت.
بناءبراین شما اعتقاد دارید که همان کسانی که ربودن امام صدر را طراحی کردند، با همان انگیزه، ترور شیخ صبحی صالح را نیز طراحی نمودند؟
دقیقاً! بحث من آن مسأله اعتقادی است که مطرح کردم.
رابطه شیخ صبحی صالح با انقلاب اسلامی ایران چطور بود؟
وقتی در اولین سال پیروزی انقلاب صبحی صالح را جهت شرکت در جشن‌های دهه فجر به ایران دعوت کردم، ایشان دعوت من را نپذیرفت. ایراداتی داشت و گفت که من انقلاب شما را اسلامی نمی‌دانم!... پرسیدم یعنی شما نمی‌خواهید شرکت کنید؟ گفت چرا؛ شرکت می‌کنم، اما در اینجا؛ گفتم خوب، ما می‌خواهیم یک جایی را بگیریم و شما هم یکی از سخنرانان باشید. گفت مراسم را در مسجدی بگیرید که من نماز می‌خوانم. مسجد عایشه بکار را در اختیار ما گذاشت که در طبقه زیرین آن سالن خیلی بزرگی داشت. به این ترتیب ما جشن اولین سالگرد پیروزی انقلاب در لبنان را نه در سفارت یا یک محله شیعه‌نشین، بلکه در كانون اهل سنت برگزار كردیم.
اختلاف نظرهای شیخ صبحی صالح با امام صدر را چگونه تحلیل می‌کنید؟ برخی بزرگان نقل کرده‌اند که ایشان با امام صدر مشکلات اساسی داشتند ...
خوب بله؛ باید با هم گفتگو می‌کردند ...
اتفاقاً گفتگوهای فراوانی داشتند؛ اما با این حال ظاهراً رفتار شیخ صبحی صالح علیه امام صدر کینه‌توزانه بود. نمونه آن اهانت ایشان به امام صدر در جریان کنفرانس اندیشه اسلامی در شهر تیزی‌وزو الجزایر بود که علمای اهل سنت و مولود قاسم رفتار ایشان را به سختی مورد اعتراض قرار دادند؟
ممکن است در ابتدا اینطور بوده باشد. باید ببینیم این وقایع در چه زمانی اتفاق افتادند ...
کنفرانس تیزوی‌وزو الجزایر در سال 1972 برگزار شد ...
خوب ببینید؛ این مربوط به همان ابتدا است. در ابتدای حضور آقای صدر در لبنان احتمالاً چنین واکنش‌هایی وجود داشته است. اما در آن اواخری که من در لبنان بودم، چنین روحیه‌یی را در صبحی صالح ندیدم.
یعنی مواضعش نسبت به تشیع و امام صدر تعدیل شده بود؟
بله؛ خیلی تعدیل شده بود.
همدستان قذافی در جهان عرب
  آیا ترور زهیر محسن را با ربوده شدن امام صدر مرتبط نمی‌دانید؟
زهیر محسن که در فرانسه ترور شد، رئیس گروه الصاعقه بود؛ الصاعقه هم طرفدار سوریه بود. به هر حال بخشی از این ترورها برای آن است که این آقایانی که اطلاعاتی دارند، بعدها آنها را در قالب خاطرات خود منتشر نسازند. طبیعتاً این نوع آدم‌ها در باره خیلی مسائل می‌توانستند اطلاعات داشته باشند؛ مسأله آقای صدر، مسائل پشت پرده جریان صلح، اسرار رهبران عرب، ترور ملک فیصل، نقشه‌هایی که برای لبنان و خاورمیانه طراحی شده بود و ...
آیا احتماًل می‌دهید که برخی جریانهای سیاسی داخل سوریه نیز در ربودن امام صدر با قذافی همدست بوده باشند؟
حقیقت آن است که من بارها به دکتر چمران هشدار دادم که اینها ممکن است با قذافی همدست باشند. یادم هست که یک بار هزاران اتوبوس از لبنان به سمت دمشق به حرکت درآمدند تا آزادی امام صدر را خواستار شوند. اینها را در منطقه جدید المتن، یعنی در مرز سوریه و لبنان متوقف کردند و راه ندادند. به چمران گفتم که یکی از شواهد صدق نگرانی من همین است! چه اشكالی داشت که اینها به سوریه بروند و در جلوی كاخ ریاست جمهوری اجتماع کنند؟ همانطور که قبلا اشاره کردم، من معتقد هستم که حتی عرفات هم از توطئه علیه آقای صدر مطلع بوده است ...
قبل از ربوده شدن امام صدر؟
بله، قبل از ربوده شدن ایشان؛ به نظر من عرفات از آن اتفاق نظر كلی میان آمریکا، شوروی، اسرائیل و سران عرب، که آقای صدر نباشد، قطعاً اطلاع داشته است. این را نیز بارها به چمران متذکر شدم ... به هر حال عرفات امروز قطعاً می‌داند که چه اتفاقی برای آقای صدر رخ داده است [10] ؛ البته همانطورکه گفتم، اینها نقطه نظرات و تحلیل‌های شخصی من است؛ یعنی آن فضایی که می‌بینم، من را به این تحلیل می‌رساند که مسائل باید به این شکل باشند. طبیعتاً در آینده ممكن است خلاف آنچه امروز می‌گویم ثابت شود؛ اما تا اینجا، من هنوز به اعتقاد خود باقی هستم.
   گروه‌های فلسطینی مخالف عرفات چطور؟ امثال گروه‌های جرج حبش، احمد جبرئیل و ...؟
آنها كه قطعاً در جریان بودند؛ آنها خیلی با قذافی رفیق بودند ...
عوامل قذافی در ایران
   امروز قریب بیست و پنج سال از ربوده شدن امام صدر سپری شده است، اما هنوز قدم مؤثری از سوی دولت ایران برای پیگیری این مسأله بر‌داشته نشده است؛ درست است که در اولین سال‌های پس از پیروزی انقلاب امثال آقایان جلال‌الدین فارسی و محمد منتظری از پیگیری مؤثر این پرونده جلوگیری کردند، اما این آقایان اکنون بیش از دو دهه است که صحنه سیاسی ایران را ترک کرده‌اند. به نظر حضرتعالی آیا تنها امثال این آقایان بودند که با پیگیری مؤثر مسأله امام صدر مخالف بودند، یا افراد دیگری نیز در این میان نقش داشتند؟
نه، دیگران هم بودند. البته یک نکته‌ را خوب است همینجا تذکر دهم. به نظر من اصلاً نمی‌شود آقایان محمد منتظری و جلال‌الدین فارسی را در یك ردیف قرار داد؛ این دو نفر در طول هم نیستند، در عرض هم هستند. آقای محمد منتظری اصلاً از یک دیدگاه دیگری به مسأله آقای صدر نگاه می‌كرد؛ به نظر من آقای محمد منتظری از روی ندانم‌كاری، احساسات و این اعتقاد كه قذافی انقلابی و مخالف امپریالیزم است، به مسأله آقای صدر نگاه می‌کرد. اما در مورد آقای جلال‌الدین فارسی، من نمی‌توانم چنین حرفی را بزنم. آقای فارسی صاحب اطلاعات بود؛ یعنی اطلاعاتی داشت؛ ایشان به هر حال در منطقه بود و گروهها، افراد و رهبران را می‌شناخت.
آیا شما احتماًل می‌دهید که اطلاعات ایشان از آنچه برای امام صدر پیش‌آمد کرده است، بیش از آنی باشد که در کتاب «زوایای تاریک» عنوان کرده است؟
به نظر من باید اینطور باشد؛ حتماً باید اینطور باشد؛ برای این‌که ایشان در لبنان به مراکزی دست داشت كه دیگران نداشتند. یادم هست که وقتی یک بار به دیدن ایشان رفتم، از خودش شنیدم، که در اردوگاه صبرا و در همان ساختمانهایی كه عرفات مستقر بود، اتاق داشت. خوب، همه می‌دانند که سیستم اطلاعاتی فتح خیلی قوی بود. قطعاً كسی كه آنجا باشد، هم باید خیلی خودی باشد كه بتواند به آنجا راه بیابد، و هم خیلی اطلاعات دریافت کند؛
آیا احتماًل می‌دهید که برخی افراد یا جریانات سیاسی ایران، به طور مستقیم یا غیر مستقیم، در ماجرای ربودن امام صدر با قذافی همدست بوده باشند؟
ببینید! اینها یك راه اثبات دارد؛ راه اثبات هم این است که تحقیقات شروع شود. اگر کسانی سنگ اندازی كردند، معلوم می‌شود که نمی‌خواهند حقیقتی روشن شود ...
خوب این سنگ‌اندازی که از ابتدای انقلاب همواره وجود داشته است؟
درست است؛ از اول انقلاب سنگ‌اندازی کردند و توانستند روند پیگیری را در جایی متوقف كنند. خوب، الآن خودشان بیایند و بگویند چرا؟ فرض کنند که در این قضیه متهم شده‌اند و به خاطر منافع خودشان هم که شده، بیایند از خودشان دفاع کنند. استدلال کنند که صاحب هیچ نفعی نبوده‌اند و تنها به برخی دلایل خاص سنگ اندازی می‌كرده‌اند ...
    پس شما چنین احتماًلی را منتفی نمی‌‌دانید؟
نه؛ هیچ احتماًلی منتفی نیست؛ هیچ چیز منتفی نیست؛
رابطه با دکتر چمران
درباره رابطه عاطفی میان امام صدر و دکتر چمران سخنان زیادی گفته شده است. حضرتعالی این رابطه را چگونه تفسیر می‌کنید؟
 حقیقت آن است که یک علاقه عاطفی خیلی شدیدی میان این دو نفر موجود بود. دکتر چمران حقیقاً علاقه وافری به آقای صدر داشت و آقای صدر نیز متقابلاً همینطور. به نظر من نزدیکی دو تن، نه به دلیل کار سیاسی مشترک، که به دلیل مبانی اعتقادی و دردهای مشترک آنها بود. چمران مانند آقای صدر اعتقاد داشت که شیعیان لبنان مورد ظلم و اجحاف قرار گرفته‌اند، طبقه‌یی محروم هستند و برای رهایی آنها از حرمان خیلی باید كار كرد. چمران مانند آقای صدر اعتقاد داشت که از منظر قرآن، اسم کارساز نیست و صرف این‌که کسی اسماً مسلمان باشد، اما به هیچ یک از احکام اسلام پایبند نباشد، اثری نخواهد داشت. آنها با تمام وجود به این آیه شریفۀ قرآن باور داشتند که «فَإِنَّ حِزْبَ اللَّهِ هُمُ الْغَالِبُونَ»؛ آنها می‌گفتند حزبی که بخواهد در مبارزه خود پیروز شود، باید قبل از هر چیز حزب خدا باشد، احکام الهی را اجرا کند و حتی در سیاست هم دروغ نگوید. آنها در پی آن بودند که کانونی اسلامی بسازند تا بتوانند جوانان شیعه را در آن تربیت کنند. آنها علت اصلی شكست‌های پی در پی مسلمانان در برابر اسرائیل را این می‌دانستند که به قرآن اعتقاد ندارند. آنها می‌گفتند مسلمانان این آیه شریفه را باور نکرده‌اند که «إِنْ تَنْصُرُوا اللَّهَ ينْصُرْكُمْ وَيثَبِّتْ أَقْدَامَكُمْ»؛ می‌گفتند که مسلمانانی که عموماً به احکام اسلام بی‌توجه و تنها در پی گرفتن یک وجب زمین هستند، کجا خداوند را یاری کرده‌اند كه حالا توقع یاری شدن از سوی ذات اقدس الهی در مبارزه علیه اسرائیل را داشته باشند؟ می‌خواهم بگویم مبانی اعتقادی و دردهای مشترک آقای صدر و دکتر چمران باعث شد كه این دو تن با تمام توان و با قبول همه خطرات دست یکدیگر را برای همکاری بفشارند. رابطه عاطفی این دو بزرگوار نیز دقیقاً از این نزدیكی فكری نشأت گرفته بود؛ این دو تن دقیقاً می‌دانستند که برای چه هدفی كار و جان‌فشانی می‌كنند؛ طبیعتاً دشمن و طرف مقابل هم فهمید که اینها برنامه دراز مدت دارند؛ وقتی می‌گویم دشمن، منظورم به هیچ‌وجه دشمن داخلی نیست؛ منظورم همان دشمن خارجی است که خیلی دقیق، حساب‌شده و مبتنی بر تحقیق کار می‌کند؛ همانهایی که در سازمان سیا می‌نشینند، سطر به سطر مقالات و کلمات را با نهایت دقت زیر و رو می‌کنند و از روی آن گزارش می‌نویسند؛ همانهایی که شما روی هر کس دست بگذارید، آنها کامل‌ترین شرح حال را از او در اختیار دارند؛ وقتی انگلیسی‌ها بخواهند سفیری به ایران بفرستند، وزارت خارجه ما که هیچ اطلاعاتی از او ندارد، تازه در صدد بر می‌آید درباره او تحقیق کند. اما وقتی ما می‌خواهیم سفیری به عراق بفرستیم، آنها هستند که بلافاصله گزارش می‌دهند، که ایرانی‌ها تصمیم دارند سفیرشان در عراق یک نظامی باشد! به عبارت دیگر آنها از وزارت خارجه ما مطلع‌تر هستند. بعد هم آقای خرازی به خبرنگاران می‌گوید که من درباره این موضوع بی‌خبر هستم! دشمنان خارجی اینطوری کار می‌کنند؛ اول می‌نشینند مطالعه می‌کنند و بعد برنامه‌ریزی می‌کنند که چه کسی با چه وسیله‌یی سرکوب و له شود؛ معمولاً هم با زدن اتهامات و با پاشیدن بذر اختلافات داخلی عمل می‌کنند؛ اتفاقاً یکی از نکات جالب همین است که آنها معمولاً خودشان برای سرکوب کردن مخالفانشان کمترین دخالتی نمی‌کنند و حتی هزینه‌یی هم نمی‌پردازند! ... مخالفان را به دست خود آنها از سر راه بر می‌دارند ...
 آیا احتماًل می‌دهید که شهادت دکتر چمران در جبهه‌های جنگ تحمیلی هم در چارچوب همان تئوری «احیاء اسلام» قابل تحلیل باشد؟
ببینید! من با دکتر چمران خیلی محشور بودم؛ حتی در ایران؛ وقتی هم دکتر چمران به اهواز رفت و ستاد جنگ‌های نامنظم را تشكیل داد، همیشه تلفنی با او در تماس بودم. یادم هست که خیلی وقت‌ها که زنگ می‌زدم، او در منطقه بود؛ اما همواره عنایت داشت و وقتی برمی‌گشت، فوراً زنگ می‌زد. من خودم به اهواز نرفتم؛ برای این‌که ذاتاً با جنگ مخالف هستم. اما چمران خواهش کرده بود که بچه‌هایی از اصفهان به اینجا می‌آیند، که او نمی‌توانست آنها را بدون شناسایی در ستاد جنگ‌های نامنظم شرکت دهد. چمران خیلی گزینشی عمل می‌کرد. تقاضای او آن بود که من در اصفهان میزان فداكاری و اعتقاد آنها را ارزیابی و در صورت تأیید آنها را با نامه‌یی به سمت اهواز روانه کنم. خوب، خیلی‌ها از طرف چمران می‌آمدند که نامه بگیرند؛ من هم تحقیق می‌کردم و بعد نامه می‌نوشتم. خیلی از این بچه‌ها شهید شدند؛ چهار نفر از آنها هم جانباز هفتاد هشتاد درصد هستند که هنوز هم نزد من می‌آیند. غرض آنکه من در هر تماس تلفنی از دکتر چمران تقاضا می‌کردم که به تهران بازگردد؛ می‌گفتم که ارزش وجودی تو برای ملت ایران بیش از آن است كه در جبهه شهید شوی؛ اما چمران صراحتاً پاسخ می‌داد که «من می‌مانم تا بروم»؛ چمران بارها عنوان کرد که «نمی‌دانستم كه با این همه ریا، با این همه شارلاتان‌بازی، با این همه دروغ و با این همه تزویر، مواجه می‌شوم. هرگز فكر نمی‌كردم که چنین چیزهایی را به نام اسلام مشاهده کنم. خسته شدم و دائم در نمازم از خدا می‌خواهم که هرچه زودتر مرا از این دنیا ببرد»!
ببخشید استاد! به هر حال شما به دکتر چمران خیلی نزدیک بودید؛ آیا ایشان هیچ‌وقت از شخص و گروهی نام نبرد؟
نه؛ چمران هیچ‌گاه نگفت که کدام افراد، کدام گروه‌ها و کدام دستگاه، دل او را چنین به درد آورده است. به هر حال آخرین بار فكر می‌كنم که در جریان شهادت علی عباس از بچه‌های لبنان بود که با او دیدار کردم. چمران به تهران آمده بود تا در جلسه‌یی که برای علی عباس گرفته بودند، شرکت کند. یادم هست که جریان بنی‌صدر اتفاق افتاده بود؛ به چمران گفتم كه آقای خمینی تصمیم دارند تا شما رئیس جمهور بشوید؛ بناءبراین دیگر به جبهه باز نگرد. اما چمران گفت «فلانی؛ بیا ببوسمت؛ این آخرین سفر من است و دیگر بر نمی‌گردم». همینطور هم شد؛ چهل و هشت ساعت نشد که دکتر چمران به شهادت رسید.
 آخرین ارزیابی دکتر چمران از وضعیت امام صدر چه بود؟ آیا هنوز به حیات ایشان امیدوار بودند یا دیگر قطع امید کرده بودند؟
نه؛ چمران تا آخرین لحظه به حیات آقای صدر امیدوار بود. البته من از همان اول قطع امید كرده بودم، اما چمران تا آخر خیلی امیدوار بود. یادم هست که وقتی در لبنان بودیم، بارها برای دیدن حافظ اسد و عبدالحلیم خدام به سوریه رفت و اتفاقاً یکی دو بار من را هم با خود برد. البته من در ملاقات با خدام او را همراهی کردم و نه در ملاقات با حافظ اسد.
گذشت و آزادمنشی
در سخنان خود اشاره داشتید که افراد زیادی علیه امام صدر به مخالفت و دشمنی برخاستند. بدیهی است که این کارشکنی‌ها حرکت آن بزرگوار را کند می‌ساخت. برخورد امام صدر با این‌گونه افراد، خصوصاً با روحانیون مخالف خود چگونه بود؟
حقیقت آن است که من هیچ‌گاه ندیدم كه ایشان با اسم، از مخالفین خود، اعم از روحانی و غیر روحانی، گله كرده باشد؛ ایشان معتقد بودند که ما وقتی با پیروان دیگر ادیان و مذاهب با آرامش به گفتگو می‌نشینیم و در پی تفاهم هستیم، با خودی‌ها و روحانیون به طریق اولی باید چنین رویه‌یی را در پیش بگیریم.
آیا خاطره‌یی در این رابطه دارید؟
بله! آقای صدر دقیقاً می‌دانست که کدام افراد روحانی شاغل در دفتر کار ایشان، برای سفارت خبر می‌برند ...
ببخشید استاد! مگر سفارت ایران در دفتر امام صدر جاسوس داشت؟
بله؛ دو تا طلبه ایرانی بودند که در دفتر آقای صدر کار می‌کردند و اخبار ایشان را به قدر منتقل می‌کردند. آقای صدر دقیقاً آنها را می‌شناخت و به ما نیز تذکر داده بود که آنها برای سفارت خبر می‌برند. البته من هم در سفارت گوش به زنگ شده و خود مشاهده کردم که استنباط ایشان درست بوده است؛ آن دو نفر مرتب می‌آمدند و خبر می‌آوردند.
چگونه توانستید این موضوع را تحقیق کنید؟
سیستم سفارت طوری بود كه مراجعین ویژه مستقیماً با آسانسور به اتاق سفیر می‌رفتند و کسی آنها را نمی‌دید. به همین جهت باید گوش به زنگ می‌بودم تا بتوانم صحت و سقم ماجرا را متوجه شوم. از آنجایی که سفیر برای كار من ارزش زیادی قایل بود، به منشی سپرده بود که من آزاد هستم؛ یعنی هر وقت کار دارم، بدون هماهنگی می‌توانم داخل شوم و سفیر را ببینم. به همین جهت حتی وقتی هم سفیر میهمان داشت، رفت و آمد من به دفتر سفیر آزاد بود؛ برای این‌که منشی خیال می‌کرد که کار مهمی دارم؛ راحت درب اتاق سفیر را باز می‌کردم و می‌دیدم که چه کسی در آنجا نشسته است. این‌گونه بود که متوجه شدم استنباط آقای صدر درست است و آن دو روحانی برای قدر خبر می‌برند.
 برخورد امام صدر با این آقایان چطور بود؟
همین را می‌خواهم بگویم. آقای صدر اگرچه تمام شرایط احتیاط را به جا می‌آوردند، اما حتی با همین آقایان هم برخورد خیلی خوبی داشتند. اصلاً به اخراج آنها معتقد نبودند. خیلی راحت می‌گفتند باشد، بگذارید خبر ببرند، اهمیتی ندارد!
 یکی از مسائلی که از ابتدای انقلاب تاکنون همواره در ایران مطرح بوده است، آزادی بیان و مطبوعات است؛ اغلب جریانات سیاسی بر آزادی بیان و مطبوعات تأکید دارند، اما در عمل از محدود شدن رقبای خود شادمان می‌شوند. برخورد امام صدر با مطبوعات مخالف ایشان به چه شکلی بود؟
ببینید! اصولاً كسی كه در فضای فرهنگی لبنان زندگی کند و آن مطبوعات آزاد را ببیند، من فکر نمی‌کنم که حتی در تصورش هم بگنجد، كه بتواند با مطبوعات برخورد خشن داشته باشد. به نظر من یکی از دلایل این‌که این روزها آقای فارسی به صحنه نمی‌آید، شاید همین است که اصلاً برایش قابل تحمل و تصور نیست كه جلوی روزنامه‌یی را بگیرند و آن را تعطیل کنند. برای این‌که در لبنان اصلاً چنین مسائلی نبود. اینها مبارزه سیاسی و شفاف را در لبنان احساس كردند؛ کسانی که در لبنان چنین فضایی را تجربه کردند، نمی‌توانند آزادی مطبوعات را سلب کنند. آنجا فضا آنقدر باز بود، كه حتی در خود آمریکا و انگلیس نبود. برای این‌که در آن کشورها مطبوعات تحت نفوذ یک جریان قرار دارد؛ حالا یا جریان صهیونیسم یا هر جریان دیگر؛ اما در لبنان هر گروهی برای خود یک نشریه داشت؛ بناءبراین هر کس حرف خودش را می‌زد. به همین جهت هم اطلاعات خیلی رو می‌آمد. این آن را لو می‌داد و آن هم این یکی را؛ همه همدیگر را نقد می‌کردند و اطلاعات خیلی زیاد بود. به همین جهت فکر نمی‌کنم که حتی در مخیله آقای صدر می‌گنجید که بتوان روزنامه‌یی را بست، جلوی حرف زدن کسی را گرفت، حزبی را منحل یا فردی را به علت بیان مطلبی زندانی کرد. در لبنان می‌شد تصور کرد که کسی به سبب بیان مطلبی کشته شود؛ این را می‌شد تصور کرد؛ اما این‌كه جلوی حرف زدن را بگیرند، روزنامه‌یی را تعطیل و فردی را به این دلیل زندانی كنند، قابل تصور نبود. از فضای لبنان که بگذریم، خود آقای صدر تا آنجایی که من ایشان را ‌‌شناختم، ذاتاً خیلی آزادی‌خواه بود؛ ایشان نه تنها آزادی‌خواه بود، بلکه بیشتر از همین دیدگاه بود که به دین می‌نگریست. آقای صدر دین را یک عنصر آزادی‌بخش و رهایی‌بخش می‌دانست. ایشان به شدت با جنبه‌های دیکتاتوری و استبدادی نظام‌های سیاسی مخالف بود.
پی‌نوشت‌ها
    [1] کنکاشی در اسرار ربوده شدن امام موسی صدر: 1- همدستان منطقهای قذافی (http://www.baztab.com/news/22708.php).
    [2] سید حسین موسوی (ابوهشام)، رهبر حرکت «امل اسلامی» و یکی از مسؤولان کنونی حزب‌الله لبنان.
    [3] ر.ک. به کمالیان و کرمانی؛ «عزت شیعه»، دفتر اول؛ 1377؛ چاپ اول؛ انتشارات دفتر تبلیغات اسلامی (قم)؛ ص 45.
    [4] نوشته کریم بقرادونی بدین شرح است: «روابط ایشان [امام صدر] با سوریه، دارای نوسان بود. ایشان دوست و مورد اعتماد حافظ اسد بود؛ با این حال در باره مقاصد نهایی سوریه نگرانی‌هایی داشت. ایشان این نگرانی خود را پنهان نمی‌ساخت، که سوریه ممکن است در صدد تجزیه لبنان برآید. ایشان یک بار در ژوئن سال 1977 به خود من گفت: جای خوشوقتی است که سوریه نمی‌تواند لبنان را ببلعد..» ... شایان ذکر است که جمله اخیر را بعضی عزیزان از قول امام صدر چنین نیز نقل کرده اند: «خوشبختانه لبنان بزرگتر از آن است که توسط سوریه بلعیده شود؛ و کوچکتر از آن است که توسط این کشور تجزیه شود»؛ ر.ک. به فواد عجمی، «The Vanished Imam Musa Al Sadr …»، ص 178.
    [5] ر.ک. به خسروشاهی، «یادنامه امام موسی صدر» [ویژه‌نامه شماره (4) فصل‌نامه تاریخ و فرهنگ معاصر]؛ 1375؛ ص 340.
    [6] مرحوم مهندس بازرگان خود در این باره چنین گفته است: «آقای موسی صدر، که در امور دینی–اجتماعی کار می‌کرد و در لبنان رهبری شیعیان را به عهده داشت و بعد هم بطور مرموزی ناپدید شد، در یکی از سفرهایش به تهران، در یک میهمانی گفت: در لبنان برای احیای شیعه، مجتمعی مثل دانش‌سرای شبانه‌روزی ایجاد کرده‌ایم تا به نوجوانان و جوانان شیعه، کارهای حرفه‌ای و آموزش دینی و اخلاقی بیاموزیم. پرسید چه کسی می‌تواند سرپرستی این مؤسسه را به عهده بگیرد؟ من بلافاصله گفتم چمران: هم مهندس است و هم معتقد و فداکار و کاردان ... دو سال بعد موسی صدر در نامه‌ای به من نوشته بود: این مرد همان کسی است که دنبالش بودم ...». (ر.ک. به غلامرضا نجاتی، «شصت سال خدمت و مقاومت؛ خاطرات مهندس مهدی بازرگان در گفتگو با سرهنگ غلامرضا نجاتی»، ص 251 و 252.»)
    [7] مرحوم مهندس بازرگان در تشریح انگیزه‌های اختلاف آقای فارسی با دکتر چمران چنین گفته است: «جلال فارسی، از کسانی بود که چمران را دوست نداشت؛ او را رقیب خود می‌دانست؛ اما این کجا و آن کجا؟ ...»؛ (ر.ک. به نجاتی، ص 252)
    [8] امام صدر اندکی پس از برپایی مراسم باشکوه چهلمین روز درگذشت دکتر شریعتی در بیروت [مرداد 1356]، طی جلسه‌ای با برخی خواص، فشارهای وارده از سوی اطراف مختلف بر خود به سبب برگزاری مراسم مزبور را شرح داده است. آن بزرگوار در بخش پایانی سخنان خود که تماما بر روی نوار ضبط شده است، در باره دشمنی آقای جلال‌الدین فارسی علیه خود نجیبانه چنین گفته است: «موضوع دیگری كه خیلی ما را خوشوقت كرده، این است كه شنیدیم كه مزدوران سازمان امنیت در اروپا نشریه ای منتشر كرده، و حملات خیلی شدیدی علیه بنده، دكتر مصطفی [چمران]، قطب‌زاده، نهضت آزادی ایران، آقای جعفری و صادق [طباطبایی] کرده‌اند. عبارتهایی را كه می‌خوانیم، حالا البته با زبان روزه آدم نمی‌تواند گناه كسی را بشوید، اما خیلی شباهت دارد به نوشته های آقایان فارسی و محمد صالح حسینی ... اینها واقعاً اینجا خیلی در گوشه و كنار می‌نشینند، حاشیه می‌زنند، فتنه می‌كنند، نشریه های ما را برای فتح غلط ترجمه می‌كنند و گاهی اوقات هم در گذشته بحرانهایی بین بعضی كادرهای ما و آنها [فلسطینی‌ها] ایجاد کردند، که البته حالا دستشان باز شده است .... من تصور می‌كنم که با این دست مریزادی که آقای جلال فارسی، كه خودش را از به اصطلاح مبارزین ایران هم می‌داند، به ما داده، خودش را روشنتر و در نتیجه تكلیف را برای ما آسانتر و بهتر كرده است ... امیدواریم كه قبل از همه چیز و بعد از همه چیز، رضای خدا وخدمت به بشر در کارهایمان باشد، كه ما تقریباً مطمئنیم كه هست».
    [9] البته افراد متعددی شهادت داده‌اند که کتاب مزبور را آقای جلال‌الدین فارسی نوشته است. یکی دیگر از این افراد، آقای اصغر جمالی فر، معروف به ابوحنیف و دوست نزدیک آقای فارسی در دوران لبنان است، که نه تنها در گفتگویی با نگارنده، بلکه در حضور دهها تن از دوستان شرکت‌کننده در مراسم افتتاح دفتر حرکت امل در تهران [شهریور 1380]، بر مطلب مذکور تأکید نمود.
    [10] آقای ابوهشام در گفتگویی که تابستان 1380 در تهران با ایشان داشتیم، تعریف کردند: «یکبار با احمد جبرئیل در باره امام صدر صحبت کردم؛ او اصرار داشت که عرفات از همه چیز خبر دارد» ... براستی آیا ممکن است که عرفات از حقیقت مساله امام صدر خبر داشته باشد، اما دیگر رهبران سازمان آزادیبخش فلسطین، به رغم چند دهه تجربه سیاسی و امنیتی، و به رغم آگاهی از حساسیت بالای موضوع، حتی پس از گذشت 27 سال، از آن بی خبر مانده باشند؟